Sağcılar biraz solcu solcular biraz sağcı

3 Kasım seçimleri kendisini saÄŸcı olarak gördüğünü söyleyen seçmenlerin iktidarını getirdi. Sol'un baÅŸarılı mı yoksa baÅŸarısız mı olduÄŸu ise hala tartışmalı. AKP'nin Müslüman Demokrat mı yoksa Muhafazakar Demokrat mı olduÄŸu da. Ä°ki partili bir meclis ve tek parti iktidarı doÄŸuran son seçimlerde oy kullanan seçmenlerin deÄŸer yargıları ise her beÅŸ yılda bir tekrarlanan uluslararası bir araÅŸtırmanın konusu. 1981'den beri 60 ülkede yapılan ve Türkiye'nin 1990 yılında katıldığı Dünya DeÄŸerler AraÅŸtırması'nın sonuncusu Aralık 2000- Ocak 2001 tarihlerinde yapılmıştı. Sonuçları Hürriyet Pazar Gazetesi'nde yayınlanan bu araÅŸtırma aile, kadın-erkek iliÅŸkisi, evlilik, cinsellik gibi alanların yanı sıra, siyasal kültür, demokrasi, dindarlık, laiklik ve siyasal islam gibi alanları kapsıyordu. Bu araÅŸtırmayı yapan ve 12 yıldır Dünya DeÄŸerler AraÅŸtırması'nın Türkiye ayağını sürdüren BoÄŸaziçi Ãœniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü öğretim üyesi Prof. Yılmaz Esmer'le bu kez 3 kasım seçmenlerinin siyasal kültürünü, Türkiye'nin saÄŸcılaÅŸmasını, solun problemlerini, siyasal islamı konuÅŸtuk. Türkiye seçmeni Aralık 2000-Ocak 2001 döneminde yaptığınız araÅŸtırmada ortaya çıktığından daha mı saÄŸa gitti?- 1990'lar Türkiye'de halkın kendini saÄŸda konumlandırma eÄŸiliminin ciddi ÅŸekilde arttığı bir dönem oldu. Özellikle de 1995-2000 arasında kendisini ortada gören insanlar saÄŸa, merkez saÄŸda görenler de daha saÄŸ uca yerleÅŸtirdi kendilerini. Seçmenler içinde kendini saÄŸ uçta görenlerin oranının artması seçimlere de doÄŸrudan yansıdı. 1994 belediye seçimlerinden baÅŸlayarak RP yükseldi ve 1995 seçimlerinde birinci parti oldu. 1999'da MHP birinci parti oldu. Åžimdi de bu oyların büyük oranda AKP'ye gittiÄŸi anlaşılıyor. Yani bu saÄŸ uç, din ağırlıklı saÄŸ ile milliyetçi saÄŸ arasında gidip gelebiliyor.Bu oylar sadece adres mi deÄŸiÅŸtiriyor yoksa toplam saÄŸ oylarda da artış var mı?-Toplam pasta da geniÅŸliyor. Dağılım A ya da B partisine ya da konjonktüre göre deÄŸiÅŸiyor ama saÄŸdaki pasta büyüdü, bu gözüküyor.Türkiye saÄŸcılaşıyor denilebilir mi?-Sadece Türkiye'de deÄŸil, bütün Avrupa'da bu eÄŸilim var. SaÄŸ, ülkenin biraz daha sağına kayıyor. Sadece partiler anlamında deÄŸil, görüşler itibariyle de toplumlar biraz daha saÄŸa kayıyor. Yani aslında merkez saÄŸa kaydı, merkezin ekseni saÄŸa doÄŸru yer mi deÄŸiÅŸtirdi?-Evet, ekseni kaydı. Ä°kincisi de merkez saÄŸa kayarken, merkezde olduÄŸunu düşünen bazı insanlar da kendisini daha saÄŸa, uca aldı. Gayrimemnun seçmenin alternatif olarak sola yönelmemesi, tersine daha saÄŸa, uca gitmesi bir paradoks deÄŸil mi?- Çok ilginç tabii. Brezilya'da aynı ÅŸey olunca sol iktidara geliyor mesela. Türkiye'de neden bu olmuyor? Türkiye'deki solun kültürel muhafazakarlara yabancı gelen bir yanı var. Yani din, aile, hemÅŸerilik, kadın-erkek iliÅŸkisi gibi geleneksel deÄŸerler bütününe dayanan, bu tür bir muhafazakarlık solu yabancı görüyor. Bünyeye yabancı geliyor.KastettiÄŸiniz Kemalist projeye karşı duyulan tepki mi? -Tam da bu. Toplumu üstten deÄŸiÅŸtirme projesinin baÅŸladığı gün halka pek hoÅŸ gelmesi beklenemezdi ama hala o projeye karşı mesela başörtüsünde simgeleÅŸen bir direnme var. Daha derindeki deÄŸerlerin yüzeye çıkmış bir hali bu, simgesel. Muhafazakar seçmen Kemalist projeye tepki duyuyorsa neden saÄŸ partiler batılılaÅŸmaya, AB projesine sahip çıktı.- Bir kaç unsur var. Kemalist proje ulusal bir proje aynı zamanda. ModernleÅŸmenin yolu ümmetten, ulusa geçmekti. O zaman için baÅŸka bir yolu da yoktu. Ama aradan 80 yıl geçti. Bir ekip ki bana çok küçük bir azınlık gibi geliyor, o ulusal projede takılıp kaldı. Yalnız orta solun, merkez solun önemli kısmı da artık Avrupa projesini, ulusalcılığın ötesindeki bu projeyi benimsemiÅŸ durumda. Deniz Baykal AB'ye birlikte gidelim diyor ve tabanı da büyük oranda aynı fikirde. Zaten o fikirde olmayanlar da kendi partilerini kurdu. Mümtaz Soysal'ın, Yekta Güngör Özden'in kendi partileri var. Merkez solun önemli bir kısmı cumhuriyetin kesin ulusalcı çizgisini aÅŸmış durumda.DÄ°NCÄ° SAÄž MECBUREN BATICI SaÄŸa gelirsek...-Aslında merkez saÄŸ için bir sorun yok. ANAP, DYP, AP hattına bakıldığında Batı bir problem olmadı. Menderes'den itibaren o partilerin elitleri zaten batıcıydı. Daha saÄŸ deyince ki aklımda iki ÅŸey var, milliyetçi saÄŸ ve dinci saÄŸ. Milliyetçi sağın sorunu hep oldu, hala da var. ‘‘AB'yi istiyoruz ama ÅŸunu da yapmayız, bundan da fedakarlık etmeyiz’’ diyerek istemek olmuyor. Ama burada en azından bir iç tutarlılık var. Genç Parti'ye gelince... Halkın saÄŸda mı, solda mı olduÄŸuna karar vermekte en çok zorlandığı iki parti var, Genç Parti ve YTP. Bunları konumlandıramadı, nasıl tanımlayacağını bilemedi. Haksız mı, bence deÄŸil. Dinci saÄŸ açısından bakarsanız?-Erbakan, bunlar Batı kulübüdür diye karşı çıkmıştı. Hele sizi gidi Hıristiyan kulüpçüleri falan dedi. Bugün bizim çok kızdığımız bazı Avrupalı liderlerin kullandığı bu sözleri ilk Erbakan etti. Ama sonra bu insanlar da baÅŸka bir ÅŸeyi gördü. ‘‘Dini inançlar, başörtüsü, yaÅŸam tarzı gibi konularda sıkışıyoruz, AB içinde galiba daha özgür olacağız’’ demeye baÅŸladılar. Yani dediÄŸiniz gibi ilginç bir paradokstan çıktı bu durum. Bir pragmatizm var, AKP açısından para beklentisi var, Silahlı Kuvvetlerin etkisi belki biraz azalacak, kimse giyimimize, yaÅŸantımıza karışmayacak, beklentisi var.AraÅŸtırmanıza göre muhafazakar, saÄŸcı, dinci seçmen ekonomik olarak solcu fikirlere sahip. Sosyal adaletçi, eÅŸitlikçi...-Ve yoksul... Tuhaf ama anlaşılabilir bir durum bu. Büyük saÄŸ partilerin hepsi bu ülkede önemli bir iÅŸsizlik olduÄŸunun, gelir dağılımının bozuk olduÄŸunun, saÄŸlık sorunlarının farkında. Bunların ancak devlet politikalarıyla çözülebileceÄŸini de görüyorlar. 70-100 milyona yaÅŸayan insana ‘‘sana devlet olarak verebileceÄŸim hiçbir ÅŸey yok, en iyisi piyasa koÅŸullarına göre başının çaresine bak’’ deme ÅŸansları yok. O yüzden saÄŸ partilerin de böyle bir paradoksu var. İçinde yaÅŸadığımız gerçek, saÄŸsanınız biraz sol, solsanız biraz saÄŸ politikalar izlemeye zorluyor.Son iki yılda daha domokrat olduk mu?- Hayır, demokratım demekle demokrat olunmuyor. Herkes özgürlük iyidir, yasak olmasın diyor ama ÅŸu yayın olsun mu dediÄŸinizde ‘‘yasaklansın’’ diyor. Ne kadar özgürlükçüsünüz, ne kadar hoÅŸgörülüsünüz? Bu iki ÅŸey demokrat olmakta önemli ölçüler ve bu iki noktada bir ilerleme kaydetmedik. AKP tabanında da deÄŸiÅŸimden yana olduÄŸunu söyleyenler etnik meselede, baÅŸka inançlarla birlikte yaÅŸamak meselesinde demokrat deÄŸil. Yanında mümin müslüman görmek istiyor. Sol beni ben olarak sevin, demeliSol ÅŸu açıdan baÅŸarısız. Hep deniyor ki sol seçmene yaklaÅŸsın, halka yaklaÅŸsın, onun deÄŸer yargılarını dikkate alsın. Ben tam tersini düşünüyorum, sol, mesela CHP baÅŸarılı olacaksa, seçmeni kendi deÄŸerlerine kazanmaya çalışmalı. O kalıcı bir ÅŸeydir. Hep 70'lerdeki Bülent Ecevit'in baÅŸarısı örnek veriliyor. Ä°ÅŸte halka yakınlığı, halk adamı olması, KaraoÄŸlan olması, kurtar bizi Ecevit falan. Ama kalıcı olmuyor bu, çünkü o oylar aslında sol oylar deÄŸildi. Bir seçimlik, bir liderin karizmasından kaynaklanan bir baÅŸarıydı. Zaten ilk ara seçimde beÅŸ sıfır AP kazandı. Sol öyle yaklaşınca kendi kimliÄŸini kaybediyor, sol olmaktan çıkıyor. Sol bir ÅŸey becerebilecekse, seçmeni kalıcı olarak kendi programına ikna etmeli. Seçmenin deÄŸerlerini sola yakın deÄŸerler haline getirmeli. Sol sol gibi davranarak, ‘‘beni ben olarak sevin’’ demeli. ‘‘Evet ben buyum, deÄŸerlerim bunlar, programım bu, sen de ey seçmen bu olmalısın. Çünkü, senin yararına olan budur‘‘ demeli.Ramazanda lokantalar kapatılsın MI?‘‘Ramazanda lokantalar kapansın mı?’’ sorusunu sorarak ölçmeye çalıştığımız ÅŸey ÅŸuydu: Seçmenlerin ne kadarı ‘‘isteyen istediÄŸi gibi yaÅŸar, kimsenin kimseye birÅŸey empoze etmeye hakkı yoktur’’ anlayışını savunuyor; ne kadarı ise ‘‘madem ki burası Müslümanların çoÄŸunlukta olduÄŸu bir ülke o zaman bunun gereklerini birlikte yaÅŸayacağız. Müslüman adam ramazanda oruç tutar, sosyal yaÅŸam da ona göre ayarlanmalı, madem ki gündüz kimsenin yemek yememesi gerekiyor o zaman bütün lokantaların kapalı olması gerekir’’ anlayışını savunuyor? AKP tabanı içinde ‘‘kapatılsın’’ diyenlerin oranı yüzde 50'yi geçiyor. DEHAP'da bu oran AKP ile hemen hemen aynı. MHP ve DYP seçmeni onları izliyor. CHP tabanı ise buna en uzak parti (grafik üstte). Tüm seçmenlerin yüzde 15-20'si sosyal yaÅŸamın çeÅŸitli alanlarının dine göre düzenlenmesini istiyor. Åžeriat isteminin tabanı bu kadar yani, bu da vahim deÄŸil.Â