Kabul edilemez çünkü yok

Emekli Büyükelçi, eski DışiÅŸleri Bakanı ve Hürriyet yazarı Ä°lter Türkmen, ‘Türkiye’nin soykırımı kabul etmesi beklenemez çünkü ortada soykırım yok’ dedi. Türkmen, ‘Ermeni tarihçilere bakarsanız, onlar hiçbir ÅŸey yapmamışlar’ diye konuÅŸtu. 1915’te ne oldu?- 1915’te ne olduÄŸu, tarihçiden tarihçiye deÄŸiÅŸiyor. Ben tarihçi deÄŸilim ama okuduklarımdan görebildiÄŸim kadarıyla, Osmanlı Ä°mparatorluÄŸu soykırım olarak nitelendirelebilecek bir hareket yapmadı. Bir tehcir kararı alınmıştı ve bu tehcir kararı zaten bütün Ermenileri kapsamıyordu. Dolayısıyla, bütün Ermenileri hedef alan bir karar deÄŸildi. Biliyorsunuz, o dönemde savaÅŸ vardı ve Ermeniler de Rus ordularına katılmış, onların gölgesinde katliamlar yapıyorlardı. Ruslar çekildikten sonra bu katliamlar daha da arttı. Bu arada elbette Ermenilerden de ölenler oldu. Kış ÅŸartları, açlık, hastalıklar ve uzun yol, tehcir sırasında pek çok Ermeninin de ölümüne sebep oldu. Ermeni tarihçilere bakarsanız, onlar hiçbir ÅŸey yapmamışlar, Osmanlı da sanki tehcir kararını durup dururken almıştır gibi bir hava görürsünüz. Bu durumda tarihçiler bir çözüm bulabilir mi bu meseleye?- Türk Tarih Kurumu BaÅŸkanı, ellerinde konuya dair pek çok belge bulunduÄŸunu, bütün dünya arÅŸivlerini araÅŸtırdıklarını ve bunun soykırım olmadığını ispat edebileceklerini söylüyor. Hatta, ilgili bütün taraflarla birlikte meselenin BirleÅŸmiÅŸ Milletler tarafından kurulacak bir komisyonda tartışılmasını istiyor. BirleÅŸmiÅŸ Milletler, tarihçileri dinleyip de bir karar veremez. Önce muhtelif ülkelerin tarihçileri bir araya gelmeli ve mutabık kaldıkları belgeler üzerinde tartışmalı. Çünkü belgelerin bir kısmı sahte olabiliyor.PROBLEM POLÄ°TÄ°KParlamentoların aldığı kararların herhangi bir yaptırım gücü yok, öyle deÄŸil mi?- Hayır, hukuki bakımdan hiçbir anlamı yok. Ayrıca biz hukuki bakımdan son derece saÄŸlam bir vaziyetteyiz. Çünkü bir kere Soykırım SözleÅŸmesi geriye dönük iÅŸlemiyor. Geriye dönük iÅŸlemediÄŸi için kimsenin Türkiye’ye dönüp de, ‘Sen bu iÅŸte sorumlusun’ deme imkánı yok. Bu durumda, ne tazminat taleplerinin geçerliliÄŸi olabilir ne de toprak taleplerinin. Hukuki bakımdan problem yok ama politik bakımdan devamlı rahatsızlık veren, gerilim doÄŸuran bir mesele olarak karşımıza çıkıyor.Bazı tarihçiler de, bunun tarihi deÄŸil siyasi bir mesele olduÄŸunu, dolayısıyla soruna siyasi çözüm bulunması gerektiÄŸini söylüyorlar.- Elbette siyasi bir meseledir bu ve siyasi mesele olduÄŸu için de siyasi çözüm bulunmalıdır. Aslında üçüncü ülkeler ve diaspora iÅŸe müdahil olmasa, Türkiye ile Ermenistan bir araya gelip bu sorunu kısa sürede çözebilir gibi geliyor bana. Çünkü tehcir sırasında son derece insani ÅŸeyler de yaÅŸanıyor. Küçük çocuklar ölmesin diye Müslüman aileler tarafından alınıp korunuyor. Onların bir kısmı daha sonra Müslüman oluyor.SINIR AÇILSAYDI SEMPATÄ° TOPLARDIKTürkiye’nin resmi tezi, en azından sekiz-on yıl öncesine kadar ‘sözde’ gibi garip bir kelimenin arkasına sığınmaktan ibaretti. Ama son yıllarda, devletin her kademesinden hem de hayli yüksek sesle, ‘Bu iÅŸi tarihçilere bırakmak gerektiÄŸi fikri’ dillendiriliyor. Hatta ‘Uluslararası mahkemelere baÅŸvuralım’ diyenler bile var. Bu politika deÄŸiÅŸikliÄŸinin sebebi nedir sizce?- Önce, Uluslararası Adalet Divanı’na baÅŸvurmak öyle kolay deÄŸil. Orada iddialara deÄŸil, hukuki ÅŸeylere bakarlar. Tarih kitaplarından yola çıkarak herhangi bir konuda karar almaları mümkün deÄŸildir. Zaten hukuki açıdan Türkiye’nin hiçbir problemi yok. Türkiye’nin problemi, siyasi açıdan yeterince güçlü ve kararlı olamamasından kaynaklanıyor. Mesela, Ermenistan sınırı bugüne kadar açılabilseydi, uluslararası toplum Türkiye’ye daha büyük bir sempatiyle bakardı. Biz ÅŸimdi iki-üç milyonluk bir ülkeye ambargo uygulayan bir devlet durumundayız. Bu da insanların zihnine, ‘Tarihte soykırım yapmışlardı, ÅŸimdi de ambargo yoluyla insanları açlığa mahkum ediyorlar’ diye yansıyor. Halbuki, Ermenistan’la iliÅŸkiler güçlendirilseydi, iki ülke arasındaki ekonomik faaliyetler en üst düzeye çıkartılsaydı, diasporanın sesi bu kadar fazla duyulmazdı. Azerbaycan buna karşı çıkardı belki ama Türkiye’nin Ermenistan’la iliÅŸkilerinin iyi olması, Azerbaycan’a da yarardı. Türkiye iki ülkenin de aÄŸabeyi gibi davranma imkán ve fırsatını elinden kaçırmıştır. Ayrıca Azerbaycan’ın Türkiye gibi bir devletin elini-kolunu baÄŸlaması hiç de doÄŸru deÄŸildir. Türkiye ÅŸimdi Ermenistan’a ambargo uyguluyor da ne oluyor? Azerbaycan Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’ni tanıyor mu?TRAJEDÄ° TÃœRKLER İÇİN DE GEÇERLÄ°1915’te yaÅŸanan trajedinin yeni bir gözle deÄŸerlendirilmesi söz konusu olmadı mı hiç?- Bir trajedinin varlığı ortadaydı zaten. Ancak bu trajedi sadece Ermeniler için deÄŸil, Türkler için de geçerliydi. Ziya Gökalp’in ifadesiyle bir ‘mukatele’ yani karşılıklı katliam yaÅŸanmıştı. Türkler Ermenileri katlettiÄŸi gibi, Ermeniler de Türkleri katletmiÅŸti. Çünkü böyle durumlarda toplumlar galeyana gelir ve iÅŸ hükümetlerin kontrolünden çıkar. DoÄŸu Anadolu’da yaÅŸananlar bunun bir göstergesidir. Ayrıca, o devirde milliyetçilik hareketlerinin nasıl silahlı isyan güçleri haline geldiÄŸini de unutmamak lazım.Biz saÄŸlıklıyız çünkü Türklerle yaşıyoruz90 yıl sonra yapılan tartışmaları nasıl deÄŸerlendiriyorsunuz?- Ben, bu kökünden kazımanın bir soykırım olup olmayacağı yolundaki tartışmalara hiçbir zaman katılmadım. Çünkü bu iÅŸin adı deÄŸil, kendisi benim için çok daha önemli. Ãœstelik tarihi, hukuki terimlerle okumayı yeÄŸleyenlerden deÄŸilim. Tarihi okumak için her ÅŸeyden önce insan vasfımızın öne çıkarılması gerekir. Ä°nsan ise vicdandır. Dolayısıyla ben kendi adıma Ermeni tezleriyle Türk tezlerinin ve bu tartışmaya dahil olan yabancı tarihçilerin meseleye yaklaşımlarından utanç duyuyorum. Tartışma, iddia ve ispat arasına sıkışmış durumda. Utanç duyduÄŸum ise tam da bu, çünkü bu sıkışıklıkta insan unutuluyor. Meseleye vicdan açısından baktığınız zaman her ÅŸey net olarak ortada zaten. Nedir? Türk tezine göre 1 milyon 200 bin insandan sonuçta 300 bin kiÅŸi kalmış mıdır? Bunun adını filan ya da falan diye koyma yarışına gerek yok. Sadece bu sonucu insanlar oturup vicdanlarında deÄŸerlendirseler yeterlidir. 1915’te yaÅŸananlar, sizce iki toplumun zihninde ve ruhunda ne tür travmalara sebep oldu?- Bu olayın asıl tarafları Türkler, Ermeniler ve Kürtlerdir. Böyle baktığım zaman, Ermeni halkında ciddi bir travmanın varlığını görüyoruz. Diasporanın varoluÅŸ hali, bunu yeterince izah ediyor zaten. Aradan 90 yıl geçmesine raÄŸmen bugün hálá bütün güçlerini sarfederek bu haksızlığın tanınmasını talep etmeye çalışmaları, bu travmanın hangi ÅŸiddette olduÄŸunu çok net gösteriyor. Türkiyeliler tarafından baktığınız zaman ise Ermeni sorununun bu kadar tabu haline getirilmesi de, burada yaÅŸayan insanların ruh halini anlatan bir durum. Türkiye halkının yaÅŸadığını sadece travma deÄŸil, aynı zamanda yüksek düzeyde bir paranoyadır. Ama sonuçta ÅŸu var ki bir ruh hastalığı söz konusu iki tarafta da. Ben bunun için zaten, ‘Ermenilerle Türkler karşılıklı iliÅŸkileri açısından birer klinik vakadırlar’ deyip duruyorum. Tarih, bu hastalığın etkenlerinden sadece biridir. Çözülmesi gereken asıl sorun tarih deÄŸil, bugünkü iliÅŸkilerdir. Ä°ki tarafın bu ruh halinden kurtulması veya kurtarılması gerekir. Vicdani açıdan kolektif hafızada neler olup bittiÄŸine dair gözlemleriniz var mı?- Vicdani tarafı bugüne kadar sürekli engellendi. Öncelikle bu konuya iliÅŸkin alternatif bilgi üretimi engellendi. 1915’ten sonra aslında Türkiye toplumu, o dönemde neler yaÅŸandığını köylüsüyle kentlisiyle çok iyi biliyordu. Pek çoÄŸu, birebir tanık olmuÅŸlardı yaÅŸananlara. YaÅŸananlar kötü ve acıydı ve bunun için de susmak gerekiyordu. Bu konuÅŸamama üzerine gelip çöken resmi devlet tutumu suskunluÄŸu da resmileÅŸtirdi. Bu konu tabu haline getirildi. Önceden ıstırap duyulduÄŸu için konuÅŸulamıyordu, bir süre sonra bu, korkudan konuÅŸamama haline dönüştü. Sadece muhafazakár insanlar deÄŸil, kendini devrimci olarak gören insanlar da bu konuda iki çift söz edemez hale geldiler. Názım Hikmet’in ÅŸiirlerinde Ermeni sorununa iliÅŸkin tek bir satır yer alır, o kadar. Ãœstelik Názım Hikmet’in, gerek TKP içerisinde, gerekse TKP dışında o kadar çok da Ermeni arkadaşı vardır. Buna raÄŸmen Názım bu konuda tek satırla yetinmiÅŸtir.Nasıl açıklıyorsunuz bunu siz?- Devletin resmi dayatması, o kadar ÅŸiddetli bir dayatmaydı ki, o kadar ürkütücüydü ki, bu ülkenin en ilerici, en devrimci kesimlerini bile gerçeÄŸi veya vicdanlarını konuÅŸturma noktasında engelleyebildi. Hatta, herkesin vicdanını inanılmaz ölçüde kilitledi. Ben bunu mesela Vedat Türkali’ye sordum. Bana inanmakta güçlük çektiÄŸim bir cevap verdi ve ‘Biz gerçeÄŸi bilmiyorduk’ dedi. Ama asıl önemlisi, sol bu konu üzerine konuÅŸamazdı. Çünkü, solun ulusal kurtuluÅŸ mücadelesini algılama biçimi, bir hayli Ä°ttihatçı özellikler taşıyordu. Názım KurtuluÅŸ Savaşı Destanı yazmıştır ama orada bu savaşın asıl kimlere karşı yapıldığını yazmamıştır. KALANLAR KONUÅžMALIÇoÄŸu Ermeni göç etmekle birlikte 300 bin Ermeni kaldı bu topraklarda. Bu insanların birbiriyle iliÅŸkisi nasıl oldu daha sonra? - Bu insanların 170 bini Anadolu’da kaldı. Anadolu’da kalanların 1960’lara kadar varlıklarını devam ettirdikleri görülür, ama giderek de bir azalma vardır. Ve sonuçta ÅŸu var: O kalan 300 binden de bugüne sadace 60 bin kiÅŸi kaldı. Aslında Cumhuriyet sürecindeki bu azalmanın da vicdani bir yaklaşımla sorgulanması gerekir. Ölenler ile öldürülenler üzerine konuÅŸulan bir tarihten ziyade, kalanlar ve yaÅŸayanlar üzerine konuÅŸan bir tarihi daha fazla önemsiyorum. YaÅŸayanların ve kalanların tarihinin de aynı sonucu vereceÄŸine, gerçek ortaya çıksın diye uÄŸraÅŸanlar varsa eÄŸer, gerçeÄŸi ortaya çıkartacağına inanıyorum. Hemen belirteyim ki, benim gerçek ortaya çıksın diye bir kaygım yok. Çünkü ben gerçeÄŸin ne olduÄŸunu çok iyi biliyorum ve bu zaten her Ermeni’nin genetik koduna silinemeyecek bir ÅŸekilde kaydolmuÅŸtur. Türkler bizim için panzehir1915 travmasının diasporada ve Türkiye’de yaÅŸanma biçimi farklı sonuçlar veriyor galiba. Diaspora çok daha keskin bir travma yaÅŸarken, Türkiye Ermenileri kendilerini daha iyileÅŸtirmiÅŸ gibi görünüyor. Böyle mi hakikaten?- Diaspora travmasını, Türkiye’dekilerden daha fazla ve daha ÅŸiddetli yaşıyor. Bizim travmatik halimiz onlarınki kadar gergin deÄŸil. Bunun bir tek nedeni var: Biz hálá Türklerle beraber yaşıyoruz. Onlar ise Türklerden çok uzak yaşıyorlar. Türk olgusu, onların kimliÄŸinde bir zehir iÅŸlevi görüyor. Bizde ise bir panzehir iÅŸlevi, çünkü beraber yaşıyoruz. Ermeni dünyasını bu travmadan kurtarmanın tek yolu, Ermeni ile Türk’ün diyalog kurması. Biz bunun laboratuvar deneyi gibiyiz.KALANLAR DAHA ÖNEMLÄ°Hırant Dink, tartışmaların hálá ölenlerin sayısı üzerinden sürdürülmesine karşı: ‘Ölenlerile öldürülenler üzerine konuÅŸulan bir tarihten ziyade, kalanlar ve yaÅŸayanlar üzerine konuÅŸan bir tarihi daha fazla önemsiyorum.’ KÄ°MLERÄ°N NENESÄ° ERMENÄ°- O dönemde çok sayıda Ermeni’nin ölümden kurtulabilmek için kimi yerde kitlesel din deÄŸiÅŸimine gittiÄŸi biliniyor. Ãœstelik gidenlerin geride bıraktığı çocuklar konusu var. Bu çocukları sahiplenen Türk, Kürt komÅŸular var. Bu çocukların çok büyük bölümü ölmedi. Nüfusa karışıp varlığını Müslüman olarak devam ettirdi. Bugün eÄŸer Türkiye’de bu konuda konuÅŸmak bir cesaret meselesi olmaktan çıkarsa, sayının tahmin edilemeyecek rakamlarda olacağını düşünüyorum. 100 binli rakamlarla ifade edilebilecek kadar yüksek olabileceÄŸini düşünüyorum. HRANT DÄ°NK KÄ°MDÄ°R1954 yılında Malatya’da doÄŸan Hrant Dink, Ä°stanbul Ãœniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe ve Tarih bölümlerini bitirdi. On yıldır gazetecilik yapan Dink, Ermenice bir radyo için de hazırlık çalışmalarını sürdürüyor.Â