‘Hayır’ çıkarsa Hollanda, Polonya İngiltere gibi ülkeler bizi izleyebilir

Jacques Attali, Fransa’nın önde gelen düşünürlerinden. Fransa’da bugün yapılacak referandumdan tam bir hafta önce Ürdün’de Ölü Deniz’deki Dünya Ekonomik Forumu sırasında onunla kritik referandumu ve Türkiye’nin AB üyeliğini konuştuk.Bir zamanlar, eski Fransa Cumhurbaşkanı Mitterrand’ın danışmanlığını yapmış olan Attali esasında ekonomist. 5 yıldan beri ‘mikro kredilerle’ uğraşan PlaNet Finance’ın başkanı. Sayısız kitabı olan Attali, son olarak, Endülüs aydınlanmasının mimarlarından İbn Rüşd ile Maymonides’i biraraya getiren bir roman ile Marx’ın biyografisini yazmış.Fransa’da bugün yapılacak referandumdan beklentiniz nedir?- Son dakikada Fransızların ‘evet’ diyeceğini umut ediyorum. Zira ‘evet’ çıkması Fransızların yararına. Bence bu haliyle Avrupa Anayasası fevkalade iyi.Peki ya ‘hayır’lar üstün gelirse?- İnsanlar ‘hayır’ çıktığı takdirde, Fransa’nın izole olacağının farkına varmalı. Kaldı ki, Avrupa Anayasası’nın oturulup yeniden görüşülmesinin mümkün olmadığını da bilmeliler.Referandumu tekrarlamak mümkün mü?- Olabilir her şey mümkün. İrlanda meselá tekrarlamış. Fransa konusunda kanımca kötü olan şu: Referandumdan ‘hayır’ çıktığı takdirde Hollanda, Polonya, İngiltere gibi ülkeler bizi izleyebilir. Yani Fransa kötü örnek olur. Eğer Fransa tek başına ‘hayır’ derse iş tatlıya bağlanabilir. İngiltere de tek başına ‘hayır’ derse öyle. Ama bir sürü ülke birbirini taklit ederse bu Avrupa için can sıkıcı olabilir. Fransa’yı kesinlikle Hollanda izleyecektir.Chirac’ın referandum nedeniyle sarsıldığını düşünüyor musunuz?- Hayır sanmıyorum. Bence referandumda ‘evet’ için çok yürekli ve iyi bir kampanya yaptı. Burada başka sorun şu: İnsanlar referandum aracılığıyla Chirac’a karşı da ‘evet’ ya da ‘hayır’ diyecekler. Fransızların çoğunun derdi Avrupa değil Chirac.Fransız halkı, sizce neden Avrupa Anayasası’yla Türkiye’nin AB üyeliğini birbirine karıştırma eğiliminde?- Anayasaya ‘hayır’ diyenlerin öyle işine geldi. Hayırcılar, referandum ABD’nin hakimiyeti, Çin mallarının istilası ve Türkiye’nin AB üyeliği demek, diye ortaya çıkıp insanların kafalarını karıştırdılar. Türkiye’nin AB üyeliğinin referandumla alakası yok.Ama Chirac bizzat çıkıp Türkiye’nin referandumla bir bağlantısı olmadığını açıklamak zorunda kaldı...- Siz sadece Türkiye’yle ilgili şeyleri duyuyorsunuz. Chirac, kafa karışıklığına yol açan diğer konuların da referandumla ilgisi olmadığını söyledi.Fransa’nın Türkiye karşıtlığı nereden kaynaklanıyor?- Karşı olanların olduğu doğru. Chirac Türkiye’nin lehinde, bazı politikacılar, benim gibiler de lehinde. Ancak bugün tuhaf bir durum var. Anayasayı savunanlar, referanduma zarar gelmesin diye Türkiye karşıtı olduklarını iddia ediyorlar. ‘Türkiye’ye sonra bakarız’ diyorlar. ‘Hele bir referandumu atlatalım da...’Diyelim ‘hayır’lar ağır bastı. Avrupa Anayasası yürürlüğe girmezse ne olur?- Fazla hükmü kalmamış Nice Anlaşması’yla yaşamaya devam edeceğiz. Uzun bir süre için başka anayasa olmayacak. Bir pragmatizm olacak. Pragmatizm, işleri fazla patırdı çıkartmadan dikkatlice yürütmek anlamında. Avrupa’nın 20 yıldan beri yaptığı gibi.Sizce Avrupa’nın önündeki en büyük tehlike ne?- Avrupa bir yönetim zafiyetiyle karşı karşıya kalabilir. Kendi kendini yönetmek gibi bir zorlukla karşılaşabilir. Kırılabilir de. Belki 10 yıl içerisinde Euro artık olmayacak. Bir Avrupa hükümetini işbaşına getirmeyi beceremediğimiz takdirde Euro tutunamaz. Yok olur. Euro hükümet olmadan olmaz.Türkiye’nin 10 yıl zarfında AB üyesi olacağından hiç kuşkum yokTürkiye’nin AB üyeliğiyle ilgili görüşünüz umarım yedi yılda değişmedi. Sizinle yedi yıl önce görüştüğümde Avrupa ancak Türkiye’yi ve Rusya’yı alarak global bir güç olabilir demiştiniz...- Aynı şekilde düşünmeye devam ediyorum. Yol uzun ama Türkiye’nin 10 yıl zarfında AB üyesi olacağından hiç kuşkum yok. Bana göre hem Türkiye hem Rusya, hem de Ukrayna Avrupa Birliği üyesi olacaklar. Ancak Türkiye’nin bugün izlediği yolda devam etme cesaretini göstermesi gerekir.Peki Avrupa bu cesareti gösteriyor mu ya da gösterecek mi?- 15 üyeden 25 üyeye geçmek kolay olmadı. Genişlemeyi hazmetmek gerekir. Fransızlar Polonya’yı, Bulgaristan’ı, Romanya’yı hazmettikten sonra sıra Türkiye’ye gelecek. Bu üç ülke kolay hazmedilecek lokmalar değil doğrusu. Öğle yemeğinden sonra saat ikide kimsenin karnı acıkmaz. Bunun için akşamı beklemek gerek. Yani bence Türkiye’yle ilgili fikirlerin değişmesi için bir-iki yıl bekleyeceğiz. Biliyor musunuz ki, İspanya üye olduğunda insanlar ‘Bu bir felaket. İspanya birliğe girmemeli’ diye feryat ediyordu. İspanya girdikten bir-iki yıl sonra, o bağırıp çağıranlar İspanya’nın Avrupa’ya büyük katkısı olacağını fark etti. Sanırım Türkiye için de aynı şey olacak. Göreceksiniz üç yıl içerisinde Türkiye için tablo değişecek.10-20 yıl zarfında nasıl bir Avrupa görüyorsunuz?- Avrupa, Türkiye, Rusya ve elbette Ukrayna ile birlikte dünyanın en birinci gücü olacak kuşkum yok. Bu arada Ukrayna Türkiye’den önce Avrupa Birliği’ne üye olabilir diye düşünüyorum. Bu yüzden Ukrayna ile sıcak ilişkiler sürdürmek Türkiye’nin çıkarına.