ABD Ekim'de olabilir

‘TÜRKİYE BİZE NEDEN DÜŞMAN’

Hükümetin Irak ziyaretinizle ilgili şöyle bir eleştirisi var; “Türkiye’nin ulusal çıkarlarının aleyhinde bir tutumu olan Maliki gibi bir politikacının davetini kabul etmek çıkarcı bir yaklaşımdır.” Sizin Maliki hakkında izleniminiz ne oldu?
Önce şunu söyleyeyim, kiminle temas ettiysek herkes Türkiye ile ilişkilerin düzelmesini istiyor. Bu politikanın hem Irak’a hem Türkiye’ye zarar verdiğini söylüyorlar. Bunu kendileri bize söylediler, biz de yorumsuz dinledik kendilerini. Ama bütün komşularımızla barış içinde yaşama arzumuzun da altını çizdik. AKP’nin izlediği dış politika Türkiye’nin çıkarlarına endekslenmiş bir dış politika değildir. 90 yıllık dış politikayı son birkaç yılda perişan ettiler. Bütün birikimlerimizi çöp sepetine attılar. Ortadoğu’ya mezhep eksenli bakmak Türkiye’nin tarihinde görülmemiştir.

Peki Maliki mezhep eksenli bakmıyor mu?
Kendi ülkesine nasıl baktığı bizi çok fazla ilgilendirmez. Bakın Churchill’in çok güzel lafı var; ‘İngiltere’nin dostu ya da düşmanı yoktur, çıkarları vardır’. Ülkeler dış politikalarını kendi ülkelerinin çıkarı üzerine inşa ederler. Erdoğan şu anda hangi Ortadoğu ülkesine gidebilir? Maliki yanlış yapıyor olsa bile Erdoğan’ın yanlış yapmasına gerek yoktur.

‘Yanlış yapıyor’ diyerek Maliki’nin mezhep vurgulu bir siyaset yaptığını kabul ediyorsunuz.
Başka ülkelerinin başbakanlarının kendi ülkelerinde izledikleri politikaya müdahale edilmesini doğru bulmam. Bu onların tartışacakları bir konu. Ama Irak’a demokrasi ve özgürlük gelmesini savunurum.

TÜRKİYE ESKİDEN SAYGI GÖRÜRDÜ

Maliki’de böyle bir perspektif gördünüz mü?
Gördüm öyle bir perspektif, çünkü görüştüğümüz çok farklı kişi ve gruplar ‘Biz bir İslam devleti değiliz, demokrasiyi ülkemizde tesis etmek istiyoruz’ dediler. Şu örneği verdiler; ‘Anayasayla Irak parlamentosunda yüzde 25 kadın kontenjanı getirdik. Bizdeki kadın milletvekili sayısı TBMM’deki sayıdan fazladır’ dediler. Türkiye, Irak’ın demokrasisini geliştirmesi konusunda olumlu bir tavır alması gerekirken tam aksi yönde iç politikaya müdahale edip A partisini tutup B partisini dışlayarak sağlıklı bir politika üretebilir mi? Gidin Filistin’e bakın; El Fetih ile Hamas’ı ayırdı. Neden? Mısır, Suriye, Irak, Ürdün, İran. Eskiden Türkiye Ortadoğu coğrafyasına tarafsız bakışıyla bütün bu ülkelerde saygı görürdü. Son 5-6 yıldır izlenen politika tam tersi bir tablonun ortaya çıkmasına yol açmış. ‘Türkiye bize neden düşman?’ diye soruyorlar.

DAVET ALIRSAK ERBİL’E GİDERİZ

GEZİ POZU

SEBATİ Karakurt, üzerinde “Her yer Taksim, her yer direniş” yazan bir çizim bulmuş yanımıza geliyor. Kılıçdaroğlu, çizimin bir arkadaşının torununa ait olduğunu belirterek “Gezi olayları sırasında yapıp göndermiş” diyor. Sonra da Sebati’yi kırmayarak eline alıp bu pozu veriyor.

Irak Kürdistanı da atıfta bulunduğunuz anayasanın tanıdığı bir bölge. Neden Necef ve Kerkük’e gitmeyi planlarken Erbil kapsam dışında bırakıldı? Irak Kürtleri ile görüşmeye mesafeli misiniz?
Hayır, herhangi bir mesafemiz yok. Bahsettiğiniz şehirlerden davet geldi, biz de gittik. Biz daha önce buraya gelen Kürt yetkililere Irak’a ziyaret planlandığımızı söyledik. Irak komşumuz, tekrar gideriz, Erbil’e de, Basra’ya da gideriz.

Davet mi gelmedi onlardan?
Resmi anlamda davet gelmedi. Yoksa biz niye gitmeyelim. Onların yetkilileri geldiler, burada sayın Faruk Loğoğlu ile görüştüler. İlişkilerimiz gayet iyi, herhangi bir sorunumuz yok.

Dışişleri Bakanı Davutoğlu Kerkük ziyaretinizi iptal etmeniz konusunda, ‘Biz onlara söylemiştik güvenlik sıkıntısı olacağını, dinlemediler ama bakın ta oraya gidip vazgeçtiler’ dedi. Neden vazgeçtiniz?
Dışişleri Bakanlığı bizim Irak’a gitmemizi istemedi, Kerkük’e değil. Davutoğlu, yanlış Irak politikasının afişe olacağından korkuyor. Bakın Iraklı yetkililer şunu söylediler; ‘Bizim kapılarımız sonuna kadar açık ama onlar kapıdan değil, pencereden girmeye çalışıyorlar’.

İŞADAMLARIMIZI ÇAĞIRIN DEDİK

Maliki de mi aynı şeyi söyledi?
Türkiye ile iyi ilişkiler kurulmasının önemini ifade etti. ‘Irak’ı yeniden inşa ediyoruz. Önümüzdeki süreç içinde yaklaşık 500 milyar dolara varan bir yatırımımız olacak. Türk işadamlarının ne kadar önemli işler yaptığını biliyoruz’ dedi. Ama bütün bunların AKP’nin izlediği yanlış dış politika nedeniyle aksadığını söyledi.
Doğru mu? Doğru. Bana çıksın birisi, Sayın Erdoğan başta olmak üzere, ‘Yanlış’ desin. Biz kendi çıkarlarımızı neden çöpe atıyoruz. Bağdat metrosu ve yeni havaalanları yapılacak. Bizim bu alanda uluslararası deneyime sahip firmalarımız var. Sayın Maliki’den bunların davet edilmesini istedim. Yatırımlardan sorumlu kişiye talimat verdi. Görüştüğümüz bütün yetkililer Türk işadamlarını övdü. Bu da bizi gururlandırdı.

DIŞİŞLERİ’NE RAPOR EDECEĞİZ

Bu mesajları siz bizzat Başbakan Erdoğan’a iletmeyi düşünüyor musunuz?
Bizim gittiğimiz bütün yurtdışı gezilerde görüşmelerimiz kayda alınıyor. Dönüşte rapora bağlayıp Dışişleri Bakanlığı’na gönderiyoruz. Irak’ta yaptığımız temasları da oldukça ayrıntılı biçimde Dışişleri Bakanlığı’na bildireceğiz.

Başbakan’la görüşme?
Şu anda öyle bir düşüncem yok.

WASHINGTON’DA AT PAZARLIĞI YAPMAYIZ

CHP’nin Amerika Birleşik Devletleri ile ilişkisini nasıl tanımlarsınız?
Biz karşılıklı saygı zemininde olmasını isteriz. Türkiye kendi coğrafyasında çok önemli ve her şeye rağmen çok güçlü bir ülke. İlişkilerimiz eşitlik, saygı ve ortak çıkarlar temelinde yükseldiği sürece hiçbir sorunumuz yok. İçişlerimize müdahaleyi doğru bulmayız. Biz ikircikli bir tavır asla sergilemeyiz. Hiçbir zaman Washington’a gidip at pazarlığı yapmayız. İktidarda olsaydık tavrımız böyle olurdu.

Şu sıralarda Washington’dan herhangi bir davet var mı?
Görüşmeler devam ediyor. Ekim ayı içinde söz konusu olabilir.

Başka ülkeler var mı sırada?
Ürdün de olabilir.

GAZZE’YE DE GİDEBİLİRİZ

Başbakan Erdoğan’ın uzun zamandır bir Gazze ziyareti hazırlığı var. Sizin de gündeminizde mi böyle bir ziyaret?
Gazze de olabilir. CHP olarak biz gidebiliriz, çünkü biz Türkiye’nin sağduyulu dış politika söylemini temsil ediyoruz. Biz bir ülkede bir grubu destekleyip diğer grubu düşman ilan etmiyoruz. AKP yeni hasımlar yaratıyor, CHP dostluklar kuruyor.

Son gelişmelerden sonra Mısır, Gazze’ye açılan Refah Sınır Kapısı’nı kapattı. İsrail hâlâ Mavi Marmara’da taahhüt ettiği tazminat işini çözmemişken İsrail üzerinden Gazze’ye gitme gibi bir opsiyonu kabul eder misiniz?
Benim düşüncemden çok önce davet gelmesi lazım. Oradaki görüşülecek kişilerin belirlenmesi lazım. Sayın Erdoğan gibi ‘Gideceğim’ deyip de gitmeme gibi bir tablonun çıkmasını asla istemem. Sayın Başbakan Gazze’ye donanma eşliğinde gidecekti.

İMAJI TAMİRE ÇALIŞIYORUZ

Anlıyoruz ki dış gezileri sürdürme niyetiniz var. Tam olarak ne yapmaya çalışıyorsunuz?
AKP’nin inanç temeline indirgeyerek perişan ettiği Türkiye imajını tamir etmeye çalışıyoruz. ‘Biz sizi eşitlik ve saygı çerçevesinde karşılıyoruz ve öyle konuşuyoruz’ diyoruz. Bana Irak’ta şu soru soruldu; ‘Türkiye bizi kendi vilayeti gibi görüyor. Bu hakkı nereden buluyor?’ Bir düşünce kuruluşunda bu sorunun sorulması çok manidar. Biz Türkiye halkı olarak asla böyle görmüyoruz dedik. AKP’nin izlediği politika böyle bir algının doğmasına maalesef yol açmış durumda. Başka bir Türkiye, başka bir Ortadoğu mümkün.

KİMYASAL KULLANAN CEZASINI ÇEKMELİ

Doğu Guta’daki kimyasal katliamı tam teyit edilmemekle birlikte Esad rejiminin gerçekleştirdiği şüphesi hâkim. Sizin kanaatiniz ne yönde?
Öncelikle, kimyasal silahı kim kullanırsa kullansın bir insanlık suçu işlemiştir. Bunun mutlaka aydınlığa kavuşturulması ve hesabının sorulması gerekir. İnsanlığın buna izin vermemesi gerekir. Kimin yaptığının bulunması ve uygun yargı kurumu neyse oraya teslim edilmesi, gerekli yaptırımın uygulanması şarttır. Yasalar gereği bu suçun gereği idam mıdır, hapis midir, o yapılmalı. Birleşmiş Milletler yetkilileri halen Suriye’dedir. Suriye yönetiminin, ‘Biz kimyasal kullanmadık’ diye bir tezi var. O zaman BM yetkililerine araştırma yapmaları için her türlü olanağı sağlamaları gerekiyor. Eğer engelliyorsanız o zaman siz kullandınız. Gerçeğin açığa çıkmasını istemiyorsunuz. Gerçeğin açığa çıkması için yönetimin buna izin vermesi gerekir. Tabii karşı tarafın da BM uzmanlarının gerçek anlamda görevlerini yapabilmeleri için onlara saldırı düzenlememesi gerekiyor.

ESAD’I DESTEKLEMEDİK

Kimyasal silahı Esad rejiminin kullandığı kanıtlanırsa, kendisine heyetinizi gönderdiğiniz için pişmanlık duyar mısınız?
Hayır. Arkadaşlarımızın gidiş amaçları farklı. Bir tutuklu gazeteciyi ülkemize geri getirdik biz. Bugün yine bir tutuklu gazeteci olsa, ‘Almaya bir milletvekili gelsin’ deseler, biz yine arkadaşlarımızı göndeririz. Biz Esad’ı desteklemek için falan gitmedik oraya.

Bugün bir ‘Kırmızı çizgiler aşıldı’ tartışması var. Suriye’ye bir uluslararası müdahale söz konusu olursa Türkiye’nin buna katılımı konusunda Meclis onayı gerekecek. Böyle bir durumda CHP olarak tavrınız ne olur?
Uluslararası hukuka uyarız. Kimyasal silahları mevcut yönetimin kullandığına dair somut bilgiler ortaya çıkar ve BM Güvenlik Konseyi, Suriye’ye yaptırım konusunda bir karar alırsa buna uyarız. Niye engelleyici olalım? Kimyasal silah bir insanlık suçudur ve onun cezasını görmesi lazım.

BM KARARI GEREKLİ

ABD’nin Bosna’da olduğu gibi BM kararı gerektirmeyen bir müdahale hazırlığı içinde olduğu konuşuluyor. Böyle bir durumda ABD ile ortak bir operasyona Türkiye katılacak olsa, aynı desteği verir misiniz hükümete?
Biz uluslararası hukuktan yanayız. Silahlı müdahaleler bakımından uluslararası meşruiyetin tek kaynağı hâlâ BM Güvenlik Konseyi’nin kararlarıdır. Her durum ayrıdır. Örneğin, Libya için böyle bir karar vardı ama uygulamada hatalar yapıldı. Kaddafi’nin linç edilmesini doğru görmedim ama AKP alkışladı. Bosna örneğinin koşulları ve gerekçeleri de farklıydı. Müdahalenin koalisyon tarafından yapılmış olması aslında Bosna’nın hâlâ ciddi sorular yaşamakta olmasının ana nedenlerinden biri olduğunu da unutmamamız lazım. Suriye için ise mutlaka bir BMGK kararı gereklidir. Zira Rusya ve Çin’in karşı çıkacağı bir müdahale bölgemiz için çok kötü olur.

Beşar Esad’a karşı bir müdahaleyi nasıl karşılarsınız?
Eğer kimyasal silahları kullandığı saptanmışsa yapılabilir. Zaten uluslararası hukuk onu gerektirir.

Mektup yazacağım

Necef ve Kerbela duraklarının iptal edilmesinde, ‘Madem Kerkük’e gitmiyoruz, öbürlerine de gitmeyelim, çok Şii eksenli bir ziyaret görüntüsü çıkmasın’ şeklinde bir kaygının etkili olduğu doğru mu?
Hayır. Afyon ziyaretimden önce bir gün dinlenmeye ihtiyacım vardı. Özellikle Ayetullah Sistani ile görüşmeyi çok istiyordum aslında. Kendisinin ne kadar zor randevu verdiğini biliyorum. Bunun için de teşekkür ediyorum. Iraklı yetkililer bir uçak ayarlayabilseydi Necef’e gidip dönecektim, fakat çok uğraşmalarına rağmen kısa zaman nedeniyle uçak işini ayarlamadılar. Fakat Sistani’ye bir mektup yazacağım.

Hükümet Suriye konusundaki tavrınızın kökeninde Alevilik bağı olduğunu hep ima etti. Irak’a giderken de benzer bir etikete maruz kalabileceğiniz aklınızdan geçti mi?
Bunu AKP’nin söyleyeceğini zaten ben biliyordum. Dış politikayı mezhep bazında götürdükleri için herkesin de o bağlamda bir politika güttüğünü sanıyorlar. Yok öyle bir şey. Biz kendi ülkemizin çıkarları için oraya gittik. Hiçbir ayrım yapmadık. Şii’siyle de Arap’ıyla da Sünni’siyle de Kürt’üyle de Türkmen’iyle de görüştük. Hayatımda hiçbir zaman Esadçı olmadım. Hiçbir zaman hiçbir yerde de ‘Ben Esad’ı destekliyorum’ demedim. Tam aksine liderin kimliği ne olursa olsun halkına zulüm ediyorsa kınadım.

CHP bütün Mısır’ı kucaklıyor

Mısır’da gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Darbeyi en başta eleştirenlerden biri de benim. Çünkü Tahrir Meydanı’nda toplanan yüz binler demokrasi ve özgürlük istiyordu. Darbe o yüz binleri perişan etti, onların taleplerini öteledi. Darbeyle o sivil halkın iradesi yok edildi. Türkiye’nin yapması gereken tıpkı Batı’daki ülkelerin yaptığı gibi çatışmaların bitmesi, bir an önce seçimlerin yapılması, demokrasiye geçilmesi yönünde telkinlerde bulunmak olmalıydı.

Ama Batı ülkelerinin çoğu sizin de yaptığınız gibi kınamayı bir türlü yapamadılar.
Onların kendi çıkarları var. Bizim de çıkarlarımız var. Biz kınamayı Tahrir Meydanı’nda toplanan yüz binlerin sesini kıstıkları için yaptık. Sayın Başbakan ise ‘Tahrir değil Adeviye’ diyor. Tahrir Meydanı’ndaki özgürlük taleplerine karşı çıktığını söylüyor. CHP, bütün Mısır halkını kucaklıyor, AKP ise sadece bir kesimi.

Başbakan Erdoğan diyor ki, ‘Mısır’ın meşru Cumhurbaşkanı hâlâ Mursi’dir’. Size göre kimdir ve siz iktidarda olsaydınız kiminle muhatap olurdunuz?
Biz iktidarda olsaydık Mısır adına kim konuşuyorsa ona bir an önce demokrasiye geçin, seçimleri yapın derdik. Güçlü bir Mısır’ın özgürlük ve demokrasiyle oluşabileceğini söylerdik. İnsan hakları ihlalleri olmadığı sürece kişi bazında A ya da B’nin tarafını tutayım diye özel bir çabamız olmazdı.

SİYASETÇİLERİN HAPİSTE TUTULMASINA KARŞIYIM

Mısır ordusu bugün bunca sivilin öldürülmesi talimatını vererek insan hakları ihlalinde bulunmuş olmuyor mu?
Bulunuyor. Biz zaten Sisi’yi desteklemiyoruz ki. Ona bakarsanız Mursi’nin de pek çok yanlışı vardı. Demokrasiyi bir anlamda askıya almıştı. Ama Mursi’yi şöyle takdir ediyorum; Tahrir Meydanı’nda toplanan yüz binlerin üzerine ateş açmadı. Seçimle gelmişti, herkesin saygı duyması gerekirdi. Ama yüz binlerin sesinin kısılmasını da kabul edemeyiz. Başka ülkelerin içişlerine bodoslama girmeyi de kabul etmeyiz. Başbakan’ın ‘Mısır’da darbe oldu, burada da olacak’ gibi bir ruh hali var. O ruh haliyle ülke yönetilmez. O ruh halidir ki tekme tokat öldürülen bir üniversite öğrencisinin ailesine bir telefon dahi etmiyorsunuz. O çocuk darbe mi yaptı?

Mısır’da darbeyi yapanların apar topar Hüsnü Mübarek’i tahliye etmesini nasıl yorumladınız?
Ben ilke olarak siyasetçilerin hapse atılmasına karşıyım. Yolsuzluğu varsa ayrı ama siyasi düşünceleri nedeniyle hapiste tutulmalarını doğru bulmuyorum. Mübarek şimdi bırakıldı ama sanırım yargılaması başka iddialar nedeniyle devam edecek.