Gerilmek trend oldu!

‘Cilalı İmaj Devri’, ‘Pop Çağı Ateşi’, o dönemlere ad veren kitaplardı. Şimdi ‘bıçkın ve ağlaklar’ devri mi? Kim bunlar?
- Bazıları şöyle algıladı: Bıçkın: Recep Tayyip Erdoğan, ağlak: Fethullah Gülen. Ama milyonlarca kişi aslında... Hepimiz bıçkın ve ağlağız. Belki ben de...
Bu bıçkın tavrı sokakta, trafikte, kendimde hissediyorum. Ayakta kalmak için mi böyle olduk?
- Herhalde hayatın sertliği içinde daha güçlü olmak, kazanabilmek için. Bunu başaramadığın zaman da -zaten geleneğimizde olan- ağlaklık ikinci silah olarak devreye giriyor.
Nedir ağlaklık?
- Yapay gönül tellerine dokunarak kazanç sağlamaya çalışmak.
Bu AK Parti dönemiyle ilgili bir olgu mu?
- Değil ama başarısının altında yatan sebeplerden biri. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın söyleminin kitlelere ulaşmasında o bıçkın ve ağlak damara seslenmesinin payı var. Birbirini besleyen bir döngü.

Bu damarın tarihsel bir karşılığı var mı? Bu kitle Türkiye’nin ezilenleri mi?
- Evet, içlerinde -dini olmayan- sebeplerle- ekonomik, kültürel açıdan ezilmiş insanlar çoğunlukta. Ama bu ezilmişlik, dışlanmışlık, sıçrama tahtası haline getirdikleri düzeyde değildi. İlçe ilçe, mahalle mahalle seçim sonuçlarına bakınca; 1970’lerin CHP’si gücünü nereden bulmuş, Nurettin Sözen 1989’da nasıl seçilmiş, Ankara’daki belediyeler nasıl alınmış diye bakınca, o yoksul mahallelerin eskiden CHP’li olduğunu görüyorsun.
İlginç...
- Şimdi aynı cephede ‘elit’ diye baktığın insanlar, 70’li, 80’li, 90’lı yıllarda merkez sağ-merkez sol diye karşıt konumdalardı.
Ne oldu peki?
- 1990’larda siyasetin merkezindeki anlam kaybının yarattığı, kültürel değişimle beslenen, benim “Yerli ve milli post-modernitemiz” dediğim bir savrulma süreci yaşandı.
AK Parti nasıl konsolide etti toplumun yarısını?
- Basit bir gözle, yüzde 50 ve diğer 50’yi birer blok gibi görüyorsun. Ama değil. AKP’lileri birleştiren belki derin bir Erdoğan sevgisi ve sempatisi. Gündelik hayatta belli çıkarlar getiriyor olması. Ama çarşaflı kadın mı, evlendirme programlarında elek triğinin tutacağı erkeği arayan ağır makyajlı kadın mı? Bitlis’te köy kahvesindeki çember sakallı amca mı, İstanbul’da nargile kahvesinde slim fit giyinmiş genç mi? İslami kimliği ağır basan da var, tüketim kültürünü öncelikli görüp hayatına AKP’nin muhafazakârlığını bir manevi beslenme kanalı olarak çeken de... AKP’li diye baktığın biri, belki AKP’nin 4’te 1’i tarafından lanetlenebilecek bir insan. Belki başını örtüyor ama makyaj da yapıyor, pop konserine de gidiyor. Doğu Anadolu’daki, Karadeniz’deki en tutucu AKP’linin seyretmeyi günah saydığı televizyon programlarına katılmaya alışıyor. AKP de kültürel ve ekonomik anlamda blok değil ve aralarındaki makas açılıyor. 24 Haziran’da kazansa bile 5-10 yıl içinde çözülmenin artma ihtimali yüksek.
‘Dindar nesil’ projesi tutmayacak mı?
- Kısmen tutacak ama bir kesim tamamen dışına düşecek. Ayrıca Erdoğan’ın sözünü ettiği dindar nesil farklı. Kendisinin ve ailesinin gündelik hayatına bakarsak da popüler kültüre, kitle kültürüne yakın insanlar. İftarlara, davetlere çağırdıkları kişiler 1980’lerin, 90’ların yıldızları. Magazin basınına konu olan isimler vesaire.
Yine ‘hangi İslam’ meselesine geliyoruz...
- “Gerçek İslam nedir” sorusunun bir cevabı yok. Bingöl’ün köyündeki gerçek İslam başka, Başakşehir’deki, Çamlıca’daki başka. Dubai’deki başka, Afganistan’ın köyündeki başka. Malezya’nın Kelantan eyaletindekiyle, Kuala Lumpur’daki başka şeyler. İslam da kendi içinde değişiyor. 30 yıl önce Körfez ülkelerindeki İslam’la bugünkü aynı mı?
“İslam’da reforma gerek yok, reformu hayat yapar” diyorsunuz kitapta.
- Evet. Kendiliğinden oluyor zaten.
Bu değişimin üzerinde yükselmedi mi AK Parti biraz?
- Evet, 1980-90’lardaki tüketim kültürünün etkisi büyük. Bazılarının ‘makarnacı’, ‘kömürcü’ dediği insanların hayatına pek çok yenilik girdi, standartları bir ölçüde düzeldi. Bu insanlar tüketim standartlarıyla da AKP’ye bağlandı. Hâlâ yoksul ama eskisi kadar değil; hâlâ tüketimi sınırlı ama eskisi kadar değil. Tabii insanları böyle bir damarda yakalamanın da riski var.
Nedir?
- Tüketim yapamaz hale geldiğinde ya da daha fazlasını istediğinde karşılayamazsan, kopmaları daha kolay hale gelir.

Vefa Stadı’nda oynarken Erdoğan’ın maçına çok gittim

Erdoğan’ı yıllar önce futbolcuyken izlermişsiniz...
- Vefa Stadı’nda amatör finallere giderdik. İETT finallere kalırdı hep.
İlginç bir şey olmalı, gençken sahada izlediğiniz bir futbolcunun gün gelip de hayatımıza bu kadar etki eden cumhurbaşkanı olması. Nasıl hatırlıyorsunuz?
- O yılların İETT’sinden aklımda kalan 5-6 kişi var. Onlardan birisi de ‘futbolcu Tayyip’. Sonra Fenerbahçe’ye gelip oynayamayan Oğuz, forvet Ümit, kaleci Seyfettin... Hiçbir fikrim yoktu tabii. Kimdir? Belki de solcu, ne bileyim... İslamcı mı imam hatipli mi gibi şeyler düşünmezdik o zaman.
Nasıldı futbolculuğu?
- Gözümün önüne Oğuz’la ikili olarak geliyorlar. Meşhur Fenerbahçeli Alparslan vardı, o dönem onun stiline özenen liberolar olurdu. Acayip teknik, yumuşak bir dokunuşla topu indirir, ayağının dışıyla atar... Oğuz öyleydi. Erdoğan da onun yanındaki, bir nebze daha düz ama daha işlevsel bir oyuncuydu.
Mehmet Topal tarzı mı?
- Daha geride oynardı. Skrtel gibi düşünebilirsin. “Amatör futbolcuymuş” diyorlar ya... O yılların amatör liglerinden doğrudan birinci lig takımlarına gelinirdi. Onun döneminden çok kişiyi Fenerbahçe almıştı, ona kısmet olmamış.
Playboy dergisinin kuvvetli söyleşileri olurdu çok eskiden, bilirsiniz. Fidel Castro’ya şunu soruyorlar: “Bir devrim yaptınız, Küba’yı yönetiyorsunuz. Hayatınızı buna adadınız. Peki ya tüm bunlar olmasaydı? Nasıl bir hayat yaşamak isterdiniz?” Castro şunu söylüyor: “Bütün gün şekerkamışı tarlalarında genç kızları kovalamak isterdim.” 2007’de, o zaman başbakan olan Erdoğan’a aynen böyle anlatıp sormuştum, “Ya siz ne olmak isterdiniz” diye. “Ben muhtemelen futbolcu olurdum” demişti. Babası çok sıcak bakmamış galiba...
- Bence baba iznini aşmış aslında, o aşamaya geldiğine göre. Ama belki siyaset ağır basmıştır.
Kitapta bu bölümü okurken biraz hüzünlendim, farklı bir hikâye olabilir miydi diye... Daha birleştirici bir figür olamaz mıydı diye geçiyor insanın içinden.
- Geçiyor. Beş yıl önce sorsan düşünürdüm. Demek ki olamazmış, içinde yokmuş.

Orhan Gencebay’a talip bile olmadığı bir özellik yakıştırdık, aslında o kişi değildi
Önceki kitaplarınızda yıldızları analiz ettiniz. Bu dönemin ikonaları kim?
- 200 milyon kişinin izleyip Türkiye’nin dörtte üçünün adını duymadığı tipler de var; herkesin tanıdığı ama videosu çok az izlenenler de... Bu, popüler kültürdeki parçalanma. Bir parçaya hitap eden ama dar alanlarda çok ağır fanatiği olan yıldızlar var.

Bugünün pop kültür kralı Acun Ilıcalı mı?
- 90’larda “Can Tanrıyar Televole’yle Türkiye’yi çözmüş” diyorlardı. Sonra haberlerin reyting kralı Reha Muhtar geldi. Ondan sonra 20 iş denediler, hiçbiri tutmanın eşiğine bile gelmedi. Acun ise hep orada duruyor. Demek ki kitlelere ulaşan bir yönü var. Toplum bir değişim yaşar. Kültürel talepler ortaya çıkar. Birileri bu talepleri karşılar ama bazıları yıldız olur. 100 bin inşaat işçisi içinden İbrahim Tatlıses çıkması gibi.
Yıldızlar da artık siyasetin içinde. Yavuz Bingöl, Orhan Gencebay meselesine ne diyorsunuz?
- Yavuz Bingöl’ün solcu olduğu zamanlardan beri bendeki izlenimi değişmedi. Bazı insanları 50 metre öteden kolayca anlarsın. Gencebay’ın durumu ise bir yere savrulmuş olmasından değil; talip bile olmadığı bir özelliği ona yakıştırmamızdan kaynaklanıyor.
Nedir o?
- Entelektüel, solcu, gariban dostu gibi kimlikler... Adam politik olmayan ama sağa daha yakın duran çok iyi bir müzisyen. 7-8 yıl önce, Kemalizmi bitiriyoruz ve resmi kültürün tabularını deviriyoruz diye arabeske bazı anlamlar yüklendi. Gencebay aslında o adam değildi. Öyle bir talebi de olmadı. 24 Haziran’da hükümet değişse onlara da itirazı olacağını sanmam. İktidara yakın durmanın faydası var mıdır? Belki vardır. Durduk yere deodoran reklamı için akla gelmiyorsundur belki de.
Ferdi Tayfur epey muhalifti, birden U dönüşü yaptı.
- O biraz geri planda kalma duygusu galiba. “Trene son vagonun arka kapısından atlamaya çalışayım” dedi belki de.
Peki açıktan muhalif sanatçılara ne diyorsunuz?
- Ne olursa olsun, bu devirde muhalifsen herhalde asgari bir saygıyı hak ediyorsun. Son beş yılı böyle geçirmişsen, “Ya, yanlış anladınız, ben aslında muhalif değilim” filan dememişsen...
Cem Yılmaz da artık epey sert tweet’ler atıyor arada.
- Eskiden suya sabuna dokunmayan tavrına çok hoşlanarak bakmıyordum. Ama acaba böylesi daha mı etkili? Yani 10 defa politik çıkış yapmak yerine bir defa, dolaylı ama adrese giden çıkış yapmak... Ben bu tarza artık daha pozitif bakıyorum.

Liberallerin ders almadıklarını düşünüyorum
Ve çok tartışılan, bir döneme damga vuran liberaller meselesi... Kemalizm eleştirisinin -onlar için- bir tavır olmaktan çıkıp takıntıya dönüştüğünü yazmışsınız.
- Bir yola girdiler. Bazıları muhasebe yapıp trenden indi, bazıları trenden atıldı. Ondan sonra durumdan şikâyetçi olmaya başladılar. Bazen öyle yazılar okuyorum ki, hiç ders almadıklarını düşünüyorum. Çoğu benden yaşça büyük insanlar; yukardan baktığım zannedilmesin lütfen. Hepimiz hata yaptık, ben de kesintisiz ders almaya çalışıyorum. Ama liberal dediğimiz insanların şu anki vaziyetten çok şikâyetçi olsalar da pek ders almadıklarını düşünüyorum.
Nasıl?
- Şu anda yeniden açılsa Gazeteciler Yazarlar Vakfı’nın kapısına gidecek insanlar var bence. 2019 Abant Toplantısı düzenlense, oraya aydın bulmakta zorlanacaklarını zannetmiyorum.
İşte bunu aklım hiçbir zaman almadı. Normal bir şey mi gizli bir dini örgütün toplantısına katılmak? Hiçbir zaman anlamadım bunu.
- Hadi 2003’te gittin, bence asla gitmemek lazım ama... 2016’da All Star kadro topladılar!
Neden gidiyorlar? Bir çıkar ilişkisi mi var?
- Tam değil. Tavrın takıntıya dönüşmesi dediğim durum. Takıntı: Kemalizmin yıkılması. Bunu da en iyi bu adamlar yapar düşüncesi. Ama insani bir boyutu da var. Cemaatçiler içinde aydınları bağlama konusunda uzmanlar vardı. Yumuşak karnından, kalbinin kırılmış olduğu yerden, kendi mahallesine küsmüş olduğu yerden yakalayıp kendine doğru çekmeyi bilen adamlar. Orada da bizim özeleştiri yapmamız lazım.
Kimin?
- Solcuları kastediyorum. Kendi içimizdeki insanlara o kadar kötü davranıp o kadar kırmışız ki, birileri “Aman hocam, size saygımız, şu eseriniz, bu eseriniz” dediği zaman kapılıyor ona. Bunda bizim hoyratlığımızın rolü var sanırım.
Bütün liberalleri Cemaat’le mi ilişkilendiriyorsunuz?
- Hepsini değil, hayır. Bu işin nereye kadar gidebileceğini anlatmak istedim.
Peki ne olacak? Bundan sonra İslami kanatla demokrasi konusunda masaya oturmamak mı çözüm?
- İnsani ilişki anlamında değil elbette. Ama İslamcı kanattan gelen bir hareketle beraber demokrasiyi geliştirme adımları atma gibi bir beklentiye kalan ömrümde kapılacağımı zannetmiyorum. “Olabilir miydi” diye düşünmüşlüğüm var. Ama son beş yıl bunları iyice sildi. Teker teker, belli ölçüde demokrasiyi özümsemiş insanlar olabilir. Ama “Onlarla bir olup demokrasiye yürüyeceğiz” demem. “Sırtlarına binerek her şeyi tersine çevireceğiz” de demem. Bunları aşmamız gerektiğini düşünüyorum.

Basındaki savrulma,
kişilik zaafiyeti
30 sene gazetecilik yaptınız. Basının savrulmasını nasıl görüyorsunuz? Konjonktüre göre pozisyon, tarz belirleyen gazetecileri?
- Medya analiziyle filan da anlatılabilir ama aslında basitçe kişilik zaafiyeti. Zorunlu olarak kalanlara bir şey demiyorum, kimsenin çocuğunun okul taksitini, kirasını ödeyebilecek durumda değilim. Ama kanaat önderi, kamuoyu oluşturma konumunda, hele ki maddi ihtiyacı pek olmayan insanların ani konum değiştirmesi çok gündelik dilde; karaktersizlik. Çünkü herkes bunu yapmadı.
Bu insanların toplumda, çevrelerinde kabul gördüğünü hatta el üstünde tutulduğunu söyleyebiliriz sanırım. Türkiye’de para ve iktidarın ilkelerden daha çok prim yaptığını düşünebilir miyiz?
- Adam kabul edilmez bir tavır sergilemiş, biraz sessiz duruyor, muhalif şeyler söylüyor. İnsanlar onu yeniden izlemeye başlıyor. Giden insan ise gözden kayboluyor. Birkaç gün “Arkandayız, süpersin” deyip sonra unutuyorlar.
Sosyal medya gazı uçucu bir şey tabii...
- Bu gaz öyle bir şey ki... NTV’den kitlesel ayrılmalar oluyordu. Mirgün de (Cabas) ayrılıyordu. “Onlar onurlu insanlar, gitmeyi bilenler” gibi haberler çıkıyordu. Aynı günlerde NTV’den birisi hükümete yakın olduğu için Habertürk’e transfer oldu. O kadın Mirgün’ü arayıp “Ya Mirgün neler oldu bize?” demiş. O bile tweet’lerden dolayı havaya girmiş!

Beyoğlu tekrar canlanır

Beyoğlu çok tartışıldı.
Nasıl görüyorsunuz?
Basketbol topu gibi bir yer. Bir yere çarpar, bir sıçrar. 80’lerin başında pavyonlar vardı. Sonra burjuvalar -bohem diyebileceğimiz bir hayatla- kafeler, rock bar’lar üzerinden devraldı. Pavyonlarla rock bar’ların bir arada bulunduğu bir “underground” dönem oldu. Sosyete geceleri, pahalı mekanlar tekrar gelmeye başladı. 90’ların sonunda Beyoğlu şık, elit bir yerdi. Bir zaman tekrar canlanır. Arka sokaklarında ruhu, tarihi var. Araplar konusuna gelirsek, ben de zaman zaman sorguluyorum ama mantıklı düşününce, mutlu, ailecek tatile çıkmış insanlar görüyorum. Araplara yönelik tepkiden, bunun keskin bir yargıya dönüşmesinden rahatsızım.
Ben bir Beyoğlu âşığı olarak bu konunun üzerine gittim. Aylardır sık sık arabadan Tünel’de inip eve yürüyorum. Sonunda nostalji duygusundan sıyrılıp yine keyif almaya başladım Beyoğlu’ndan. O küçük çocukları, şarkı söyleyen İranlıları, gülümseyen insanları görüp, en azından bundan mutlu olmaya başladım.
Değil mi ya… Bence de öyle…

Gerilmek trend oldu
“Türkiye uzun süredir kesintisiz bir cinnet içinde” diyorsunuz kitapta. Nasıl bir cinnet bu?
- Bunu Türkiye’de yaşayanlar okuyacaksa belki izah etmeye bile gerek yok!
Doğru vallahi. Peki nedir bu gerilimin sebebi?
- Türkiye’nin şartları var ama gerilmek bir trend de artık. İslamcılarla laiklerin kutuplaşmasını anlayabiliriz belki. Peki ya yağsız kızartma tenceresi iyi midir, kötü müdür diye 10 bin kişinin internette birbirine girmesi! Fenerlilerle Galatasaraylıları anladık, peki Nadal’cılarla Federer’ciler nedir!
Hadi canım, var mı böyle bir şey?
- A, tabii ki! İspanyol p.çi! İsviçre bilmem nesi... Böyle yani... Nadal Real Madrid’li ya. “Bugün Federer, yarın da Barça k.yacak” diye çatallayanlar bile var! Ortalık sapık dolu. Her yerden kutuplaşabilmek bir tarz oldu. Sokağa çıktığın zaman da karşındakine “Bu adam büyük bir ihtimalle bir yerden benim gıcığımdır” diye bakıyorsun. Real’lidir, sarı taksicidir, Uber’cidir...
Yurtdışında bir restorandayım, ceketim düşmüş. Adamın biri karşı masadan kalktı geldi, ceketi yerden alıp bana verdi. Sarılıp ağlayacaktım! Ben yapar mıyım, emin olamadım. Karşındaki doğru dürüst teşekkür etmeyebilir, ters bir laf edebilir, ne bileyim... Siz de kitapta “İnsanlar kendilerini olduklarından daha kaba ve bilgisiz göstermeye çalışıyor” diyorsunuz.
- Bundan şüpheleniyorum.
Herkesin bu kadar anlayışsız ve kaba olması mümkün değil. Acaba buradan gelen bir prim mi var diye soruyorum kendime.

Milli Görüş’ün Erbakan ve Kutan’dan beri sevimli ihtiyar üretme potansiyeli vardır
Bir hafta kaldı. Nasıldı bu seçim dönemi?
- 1970’lerin öncesini bilemiyorum ama bu belki kamuoyunun en çok ilgi gösterdiği seçim olacak. Konuşulması, tartışılması, insanların taraf olması açısından...
Adaylar da epey renkli bu sefer...
- Muharrem İnce’nin bisiklete binmesi, sık sık ‘yapay zekâ’ demesi, Meral Akşener’in endüstri 4.0’ten, yerli Silikon Vadisi’nden söz etmesi... Bunlar sosyal medya kitlesine yönelikti.
Kim bu kitle?
- Normalde siyasetle ilgileneceği yokken, Türkiye’nin kutuplaşması sonucu ilgi duymaya başlamış, fazla birikimi olmayan ama tavrı net ve çok hevesli bir kitle. Beyaz yakalı ya da adayı üniversiteliler. Kafalarında ideal bir dünya var. Kanada’nın başbakanı, Danimarka’nın bisikletli bakanı vs. O yere önce Meral Akşener seslenmeye başladı, işlediğini görünce Muharrem İnce de girdi. Seçim sonuçlarını belirleyecek değil ama sesi çok çıkan ve nitelikli bir kitle. Aynı zamanda Türkiye’deki hayatın akışını gören, “Hak ettiğimiz ayrıcalıkları vermiyor” diye bakan, göçmenlere karşı olma potansiyeli taşıyan, Avrupa’daki benzerleri gibi siyasi otoriterliğe kayabilecek ama yine de bir bakıma Türkiye ortalamasından daha donanımlı insanlar.
Temel Karamollaoğlu da onlara mı göz kırpıyor? Che Guevara’ya benzeten bile oldu.
- Aslında Recai Kutan’ı ve Erbakan’ı da düşünürsen, Milli Görüş Hareketi’nde sevimli ihtiyar üretme potansiyeli vardır. Onların da sosyal medyayı başarıyla kullandıklarını, kendilerinden olmayan gençlere seslendiklerini görüyoruz ama taban itibariyle en sıkı tutucular Saadet Partisi’ndedir. Temel Dede’nin sevimliliğiyle her zaman çok bağdaşmayabilir!

Klasik soruyla kapatalım... Türkiye’nin geleceğiyle ilgili umutlu musunuz?
- Ben ilerlemecilik teorisine inanan bir insanım. Ya kesintisiz ilerler ya da -duraklamalar, gerilemeler olsa da uzun vadede aralıklarla- ilerler. Türkiye’nin son 35-40 yılını gördüm. Neticede her şeyin iyiye gittiğini, en azından dünyanın benim doğduğum dünyadan çok daha iyi ve medeni bir yer olduğunu gözlemliyorum. Türkiye geçici bir gerileme döneminde ama eninde sonunda ileriye gidecektir. Çünkü tarih böyle... Şimdiki kuşaklar “Ne kadar talihsiz bir döneme denk geldik” diyor. Onlara biraz tarih okumalarını öneririm, özellikle Türkiye’nin yakın tarihini. Kimse talihsizliğini abartmasın. Hayat kendini ileriye götürür. Sıkıntılı dönemler olur, şimdi öyle bir dönemden geçiyoruz. Ama ben Türkiye’nin geleceğinden umutluyum.

Uğur Mumcu solcuydu, sınıfsal bakışı vardı
Atatürk bir simge olarak altın çağını yaşıyor sanki. Ve eskisinden daha organik bir sevgi gibi...
- Eskiden devletin, resmi ideolojinin dayattığı bir şey gibiydi. Şimdi bunu söylemek kolay değil. Atatürk’ü çok seven ama Atatürkçü olmayan bir insanım. 10 yıl önce bugünkü ‘İzmir Marşı’ gibi ‘10’uncu Yıl Marşı’ söylenirdi, çok hoşuma gitmezdi. Ama gıcık da olmuyordum bazıları gibi. Şimdi hoşuma gidiyor çünkü bu başka bir tavrın karşılığı.
Peki yarın öbür gün devran dönerse, eski ritüeller, şiirler, heykeller geri döner mi? 1980-90 tarzı bir elitizm canlanır mı?
- En azından o dozda gelmez. Birçok insanın olanlardan ders aldığını düşünüyorum. Benim gözümün önünde canlanan, 1980-1983 arasında 12 Eylül paşalarının, en seveni bile bıktıracak Atatürkçülük dozu. Ona gelmeyiz diye düşünüyorum.
Kitapta, “Uğur Mumcu’nun adının bugünün popüler Atatürkçü yazarlarıyla anılmasını kabul edemiyorum” diyorsunuz.
- Tabii... Uğur Mumcu solcuydu. İdeolojisi, bir sınıfsal bakışı, tarihsel perspektifi vardı. Şimdiki ise her şeyi laiklik ekseninden değerlendiren düz muhalif bir bakış. Kutuplaştırmayı eleştirirken kendisi de kutuplaştıran, ötekileştiren...