PKK bölgesel aktör

Haluk Koç’un Oslo çıkışının perde arkasında ne var?�

Genel Başkanımızın yaptığı açıklama partimizin tanımlanmış görüşüdür. Biz Oslo sürecine tartışılmaya başladığı günden beri “örgütle görüşülür görüşülmez” ekseninde bakmadık. Hep ölümler olmamasına odaklanacaksa görüşülebilir noktasında olduk. Görüşme yapılır ama yapılırken izlenen yöntem bu olmamalıydı. Bizim itirazımız buna. Müzakere ederken eşzamanlı olarak diğer siyasi partilerle görüşülmeli, toplumu da çözüme hazırlamalısınız. Hükümet bu sorunu çözmeye odaklı bir politika izlemedi.  Hükümetin asıl amacı,12 Haziran 2011 seçimlerine eylemlerin ve ölümlerin olmadığı bir ortamda girmek ve böylece kendine avantaj yaratmaktı. Yani silah bırakma gibi hayati bir meseleyi kendi siyasi hesaplarına alet etmiş oldu.

Siz bu belgenin orijinal olduğuna inanıyor musunuz?
Evet, bu belgeler bir biçimde tutanak altına alınmış. Zaten dosyalarda var bunlar, gizli falan değil.

Hangi dava dosyalarında?
Şu anda hangisi olduğunu hatırlamıyorum ama KCK dosyalarının birinde var bunlar. Dava dosyasına girdiği için zaten MİT’le ilgili soruşturma konusu oldu. Ben bunun partiye ya da Haluk Bey’e nereden geldiğini araştırmadım, sorgulamadım. Ama daha sonra dikkatle inceledim. Bakın bu belgenin beşinci, yedinci, sekizinci, dokuzuncu maddeleri benim az önce söylediklerimi, yani görüşmelerin seçim odaklı yapıldığı ortaya koyuyor çıkıyor.

Herhangi bir siyasi iktidar bu kadar büyük bir risk aldığında seçimleri düşünmez mi?

Böyle hayati bir süreci bu hesap üzerine kuramaz. Ama açıkça görüyoruz ki hükümet seçimlere kadar  çatışma- eylem olmamasına odaklanmış ve sonrası için hiçbir politika  ve program düşünmemiş. Bizim tepkimizin özünde bu vardır. Hükümet, seçimlere kadar geçecek zaman diliminde çatışma  - eylem olmamasına yönelik bir sürece odaklanmış. Şehit cenazesi gelmesin, o süreçte sadece... Muhtemelen tutanaklara geçmeyen konuşmalarda şu da vardır: “Seçim dönemidir. Başbakan ağır sözler de söyleyebilir fakat bunun seçime dönük olduğunu bilin”. Benim bu mutabakat metninden hissettiğim perde arkası budur. Bakın 19 Eylül’de Bülent Arınç bir şey söyledi: ‘MİT gider görüşür, belki şimdi de görüşüyordur. İslam’da karı kocanın arasını bulmak için yalan söylemek bile caizdir.’ Ya devlet o sırada PKK’ya masada yalan söyledi ya da kamuoyuna yalan söyledi. Bence hem masada oturanlara hem de kamuoyuna yalan söylenmiş. Kaldı ki, yalan hiçbir zaman caiz değil; bu kadar can alan bir soruna da, bu tarz tuhaf söylemlerle yaklaşmak da ciddi bir tutum değil.

Tamam da bütün bunlar ses kayıtları ilk sızdığında zaten tartışılmadı mı? Hükümetin zaten rafa kaldırdığı bir süreci, CHP bugün tekrar hedef alarak nasıl bir puan almayı öngörüyor?

Bütün bunlar birbirine bağlı süreçler. Oslo boyutu, İran, Irak, Suriye boyutlarıyla birlikte Türkiye’nin artık bir çıkmaza girdiğini söylüyoruz. Hükümet çözüm odaklı bir görüşme yapmamış. Bu siyasi başarısızlığı ortaya koymak durumundayız. O defter kapandı, bir daha demokratik zeminde açılmaz diye bir şey yok. Fakat yeni süreçler şeffaf biçimde bundan ders alınarak yürütülmelidir.

Siz bunlar normal diyorsunuz ama benim baktığım yerden şöyle gözüküyor.
Haluk Koç geçen hafta çıktı Oslo sürecini tüm boyutlarıyla eleştiren bir çerçeve çizdi, iki gün sonra Kemal Bey o açıklamaya ince bir ayar çekti. “Görüşmeye değil yöntemine karşıyız” dedi. CHP içinde Kürt meselesinde iki kanat olduğu ve sürekli çatıştıkları izlenimini güçlendiren bir tablo.

Haluk Bey açıkladıktan sonra kamuoyunda yeni bir tartışma ortamı oluştu. Genel Başkana da hem televizyoncular hem de gazeteciler sordu. Hükümet çok haksız bir biçimde CHP’yi her şeyin sorumlusu olarak gösteriyor. Kendi başarısızlığını bizim üzerimize atmaya çalışıyor. Biz şimdiye kadar bu görüşmelerin seçim başarısına odaklı olduğu yönünde bir sorgulama yapmış mıydık? Bugün yeni bir şey söylüyoruz. Çünkü hükümet, sorunu yanlış politikalarla müthiş bir çıkmaza soktu, bunu da kısa vadeli iktidar hesaplarıyla yapıyor, vebalini ise nesiller boyu Türkiye ödeyecek. Mutabakat metni biliniyordu ama bu kadar tartışılmamıştı. Bu noktada, hükümetin aslında barışçıl demokratik bir çözüm önerisi olmadığını görmek durumundayız. Haluk Bey’in ifade tarzında farklılık olabilir ama aslında hepimiz aynı şeyi söylüyoruz. İki türlü müzakere yapılır. Birincisi gizli müzakeredir; devlet yetkilileri görüşmeleri kendilerine verilen çerçevede yürütür. Bunu yaparken toplumla da açık müzakere yapılmalı. İkisinin de eş zamanlı ve eş değerli olması lazım. Hükümet Oslo’da bir gizli müzakere yürütmüş, onu da çözüm odaklı yapmamış ama aynı zamanda toplumla açık bir müzakere de yapmamış. O dönemde Başbakanın kullandığı sert ve kutuplaştırıcı üslubu hatırlayın. Toplumu üslubunuzla hazırlayacaksınız. Diğer siyasi partilere bilgi vereceksiniz. Bu bilgilendirme süreci açık da olabilir, gizli de olabilir. Bizim CHP olarak bilgimiz olsaydı, varsa çerçeveye itirazlarımızı söylerdik ama herhalde davul zurnayla sokağa ilan edecek değildik.

Madem PKK ile görüşmeye karşı değilsiniz, hükümeti de eleştiriyorsunuz somut öneriniz nedir?
Elinde silah olan örgütle silah bırakma odaklı görüşürsünüz. Ama diğer siyasal konuları demokratik mekanizmalar içinde siyasal muhataplar ile görüşürsünüz. BDP’yi de kastederek söylüyorum. Bizim önerdiğimiz; bir masa olacak mecliste, çevresinde herkes yer alacak ama herkes de çözüm odaklı biçimde sorumluluğunu bilecek. Mecliste olacak ama. AKP’nin Genel Merkezi’nde ya da Başbakanlık’ta değil. Masa mecliste kurulsun ve şeffaf olsun.

PKK bunu kabul eder mi?
Eder etmez ama böyle bir irade meclisten çıkarsa onun eylemlerinin meşruiyeti bizzat Kürt toplumu tarafından daha fazla sorgulanır. Hani bugün çok soruluyor ya, neden Van’dan, Diyarbakır’dan bir ses çıkmıyor diye. İşte esas o zaman o ses çıkar. Meclis’te bir masa olsun ve gerçekten bu süreci nasıl yürüteceğimizi konuşmaya başlayalım.

Selahattin Demirtaş kendilerinin silahsızlanma işini konuşamayacaklarını çok net söylüyor ama.
Açıkça söylüyoruz, PKK’yla silahsızlanma amaçlı müzakere, görüşme yapılabilir. Ama eş zamanlı olarak şunu da yapmak lazım: Mecliste bir masa kurulur ve çalışmaya başlar.. Devletin hangi bilgiye sahip olduğunu ve bu güne kadar ne yaptığı bu masaya getirilir ve gelişmelerin seyrini de böylece öğrenmiş oluruz. Olayın geldiği boyutu tüm detaylarıyla öğrenmemiz lazım. O süreçte siyasi partiler birbirleriyle konuşmaya başladığında ben birisinin bir adım geri öbürünün bir adım ileri atacağına inanıyorum. Başka bir çözüm şekli de yok zaten. Türkiye’de güvenlik kaygılarına kilitli, şeffaflıktan uzak her yol denendi ama bir tek siyasi partilerle mecliste barış odaklı bir süreç denenmedi.

Hükümetin BDP’li milletvekillerinin dokunulmazlıklarını tartışmaya açtığı bir noktadan sizin söylediğiniz noktaya gelebileceğine inanıyor musunuz?
Başbakan şimdi de 2013’teki yerel seçimlere ve 2014’teki Cumhurbaşkanlığı seçimlerine odaklanmış bir politika yürütüyor. Oslo benzeri bir sürecin yeniden başlatılacağına dair bir izlenim yaratılmaya çalışılıyor. Bülent Arınç söylediğine bakın. Aslında “mış” gibi yapıyorlar. Hani deniyor ya 90’lara dönüş var diye. Keşke sadece bir tek yönüyle 90’lara dönebilsek. O zaman toplumun büyük kesimi demokrasi umudunda bir bütündü, ayrışma toplumun her kesiminde bu kadar sert yaşanmıyordu. Biz şimdi 20 yılın yükünü dikkate alınca, 2012’de 90’ların faili meçhulleri, JİTEM’leri olmadan da, o yıllara eş değer karanlıkta bir dönemi yaşıyoruz. Toplumda da, artık değişime dair bir umut yok, toplumsal birliktelik de bir 20 yıl öncesine göre, kutuplaştırmalar nedeniyle çok daha zayıf. Ortadoğu coğrafyasında başka bir süreç başladı. O nedenle de biz kendi içimizde özgürlükler ve demokrasiyi öne alarak ve AB sürecini yeniden canlandırarak yeni demokratikleşme heyecanıyla toplumu bütünleştirmek durumundayız. Yoksa maalesef ayrışma giderek derinleşir.

Bölünme mi diyorsunuz?
Evet.

Bölünme meselesi açılmışken, hükümet de partinizi suçladı. Türkiye’nin Yerel Yönetimler Şartı’ndan çekincesini kaldırmasını önerdiğiniz maddeler, bir yerel yönetimin uluslararası kuruluş ve derneklerde temsilinin önünü açıyor. Hukuki olarak bu ileride Türkiye’nin toprak bütünlüğünün aleyhine bir duruma neden olmaz mı?
Hayır, olmaz. Yerel yönetimler şartı, bireylerin yerel çevrelerinde, mesela mahallerinde, il veya ilçelerinde, kendilerini ilgilendiren kararlarda daha fazla söz sahibi olmasını sağlamayı amaçlayan bir belge. Bu da, demokratik bir düzen gereğidir; kendini ilgilendiren karar da söz sahibi olmak, müzakere ederek daha iyi karar alınmasını sağlamak. Bu da, devletle vatandaşı sadece ortaklaştırabilir.  Genel Başkan bizim seçim bildirgemizde yer alan bu konuyu Hakkari mitinginde gündeme getirdi. Türkiye’nin ihtiyaçlarını dikkate alırsak o maddelere çekincelerin kaldırılmasıyla ortaya çıkacak yerel yönetim modelinin Kürt sorunun çözümüne de hizmet edeceğini ifade etti. Oslo tutanaklarına bakıyoruz. Şimdi o görüşmelerin içinde federasyon, özerk yönetim hepsi konuşulmuş, tartışılmış. Ama Türkiye’nin AB süreci açısından gerekli olan yerel yönetimler şartına çekincelerin kaldırılmasını söylediğimizde Başbakan döndü bizi bölücülükle suçladı. Bunu bir seçim kampanyasının ana odağı haline getirdi. Seçim döneminde Başbakan yapıcı bir dil kullansaydı, bunun üzerinden muhalefeti seçim meydanlarında vurmasaydı Türkiye bu kadar kutuplaşmazdı.

Peki ya Sosyalist Enternasyonal’den çıkan Kürt meselesiyle ilgili metin?
Burada dürüst olmayan bir eleştiri söz konusu. Uluslararası bir konferanstasınız. O metinler konferansa katılanların itirazlarıyla birlikte kayıt altına alınır ve arşivlenir.

Ama sonuçta kamuoyuna açıklanan sonuç bildirisinde bahsettiğiniz çekinceler yok. Bu Kürt meselesinin uluslararası alana taşınması açısından bir zafiyet midir hükümetin iddia ettiği gibi?
Basında yer alan metinlerde, yer kaygısıyla, kamuoyuna ulaşan sonuç belgesinde elbette, tartışmalar, konuşmaların her detayı yer almaz. O toplantı geçen ay yapıldı. Kürt sorunu 2012’de mi bu hale geldi, o toplantıda mı geldi? CHP’nin itirazına rağmen Sosyalist Enternasyonal bildirisine girdi diye mi bu sorun uluslararası mesele haline geldi? Hayır. Ama bu sorun Türkiye’nin kendi dinamikleri dışında uluslararası bir boyuta taşındı maalesef. Bunu Türkiye’nin kendi meselesi olmaktan çıkartıp birçok farklı aktörün meselesi haline getiren son 10 yıldaki hükümet politikalarıdır. 3 Kasım 2002’de tek bir insanın ölmediği bir ortam vardı. Örgütün bütün silahlı unsurları Türkiye’nin dışına çıkmıştı. 2004 yılında bu örgütün tamamen silahsız hale gelmesi imkan dahilindeydi. Ama bugünkü gelişmeler, Türkiye’nin Bağdat’la, Tahran’la olan ilişkileri nedeniyle bu zora girdi. Bugün örgütün tamamen silahsız hale gelmesi, çok daha zor. Çünkü bölgesel bir aktör haline geldi. Dış politikada stratejik derinlik kavramı Davutoğlu’na ait belki ama bu hükümet politikalarıyla geldiğimiz başka bir nokta da var. PKK son dönemdeki gelişmelerle birlikte büyük bir nüfuz alanına sahip oldu. Derinlik açısından iki taraflı bir nüfuz alanı bu. Birincisi, Bağdat’la Tahran’la Şam’la kurduğu ilişkiler, hem de bütün bu coğrafyada siyasi bir aktör haline gelmiş olması. Sayın Davutoğlu’nun ortaya attığı strateji tersine dönmüş durumda. PKK’nın stratejik derinliği bu hükümet sayesinde Şam’dan Bakü’ye kadar uzandı.

Maliki’nin de mi topa girdiğini düşünüyorsunuz?
Evet, onun da topa girdiğini düşünüyorum. Maliki’nin Barzani ile de çelişkisi var. Örgüt Kuzey Irak’ta da siyasi bir aktör oldu.

Ağustos’ta Dışişleri Bakanı Davutoğlu Erbil’e gittiğinde açıklanan ortak bildiride PKK ortak düşman tanımı yapıldı ama. Maliki, Barzani’nin kontrolündeki o coğrafyada ne yapabilir?
Kandil varken nasıl mutlak kontrol olacak? Kandil 50 yıl boyunca Talabani ve Barzani’ye, peşmergeye evsahipliği yaptı. Bağdat, bütün savaş yöntemlerini kullanmasına rağmen peşmergeyi o dağlardan çıkartamadı. Erbil hükümeti Kandil’den doğdu. Barzani PKK’yı oradan çıkartır diye kimse bir hayale kapılmasın. Bunun dışında PKK, Suriye’de de hem silahlı hem de siyasal bir güç haline geldi. İran’da da siyasal bir güç haline geldi. Şimdi bir ateşkes var İran’da ama yarın ne olur belli değil.

Böyle bir aktöre karşı ne yapılabilir o halde?
İkirciksiz, açık söyleyeyim. Yapılacak tek şey 1999 sürecine geri dönmektir. Örgütün bütün silahlı unsurlarının Türkiye sınırlarının dışına çıkmasını sağlamaktır.

Hükümet, Esad sonrası oluşacak yeni siyasi yapı içinde Suriye’nin seçilmiş meclisi Kürtlerin statüsü konusunda ne karar verirse saygı duyulacağını söylüyor. Irak’ta zaten özerk bir Kürt yönetimi var. Suriye’de de gelişmelerin bu yönde seyretmesi durumunda Türkiye’de ne olur? Türkiye de bir bölünmeye doğru gidiyor mu?
Ben Türkiye’nin bu ihtimaller nedeniyle bölünme tehlikesi yaşayacağını düşünmüyorum. Bölünme tehlikesi, soruna kendi içimizde bir çözüm bulamamaktan kaynaklanır. Ama şu var; Türkiye kendi içindeki sorunu çözemediği için de kendi dışındaki Kürtlerle doğru ve barışık bir ilişki geliştiremiyor. Yanı başımızda Suriye’de şu anda fiilen oluşan yapılar var. Suriye’nin kuzeyindeki fiilen özerk yapı, tanınan yapıya dönüşecek. Şunu akılda tutmakta fayda var: Savaş nasıl biterse bitsin Suriye’deki Kürtler şu an elde ettikleri konumu korumak için bütün güçlerini ortaya koyacaklar ve şimdikinden daha geriye düşmeyi kabullenmeyecekler. PYD de orada güçlü bir siyasi aktör olarak gelişmelerde önemli rol oynayacaktır.�

Türkiye’de bu ihtimali görmediğinizi söylediniz ama Irak ve Suriye’deki bu tür yapılar sonunda Türkiye nasıl etkilemeyecek?
Tam da bu nedenle ben diyorum ki Türkiye’nin artık kendi çözüm sürecini zamana yayma şansı kalmamıştır. Kritik bir aşamaya geldik. O yüzden artık 90’lara geri döndük mü sorusunun soruluyor olması bile büyük tehlike. Bu nedenle de süreci Meclis’teki bir masanın etrafında konuşalım diyoruz çünkü Türkiye’nin etrafında bölgesel bir dönüşüm yaşanıyor. Irak’taki sürecin de nereye gideceği belli değil. Erbil ve Bağdat arasındaki gerilimden dolayı. Türkiye’nin kendi meselesini AB perspektifi içinde özgürlükle, adaletle, bir masada oturup konuşarak çözme ihtimali daha hala var. Arap Baharı ile, tüm bölgede insan haklarına yönelik müthiş bir talep, büyük bir güç ortaya çıktı. Artık, bölgede demokrasiden uzak kalan, sorunlarını şiddetle, güvenlik eksenli politikalarla yok etmeye çalışan iktidarlar, sadece değişim sürecinin sancılı, azap dolu geçmesine neden olur. Fakat değişime engel olamazlar. Türkiye hala, Kürt Sorunu başta tüm insan hakları meselelerini, demokratikleşerek, Avrupa ile entegre olarak çözebilir. Ama belki bir iki sene sonra bu ihtimal ortadan kalkacak.

Ondan sonra ne olur?
İşte ne olacağını bilmiyoruz. Bu süreç bu şekilde kanlı devam ettikçe, Türkiye’nin her yerinde herkes her olasılığı konuşmaya başladı. Ama ben siyasetçi olarak bir sorumlulukla davranmak durumundayım.

‘Siyasetçi sorumluluğum var’ diye söylemiyorsunuz ama aslında düşündüğünüz şey özerkliğe doğru bir gidiş mi?
Maalesef daha çok ölümlere doğru gidecek bir süreç evet. Siyasetçi sorumluluğum bana şunu yüklüyor; yarın öbür gün herhangi bir süreçte 550 milletvekilinin hiçbir sorumluluğu yokmuş gibi kenarda durma hakkı kalmayacak. Herkesin üç beş yıl sonra halka vereceği hesabı şimdiden düşünmesi lazım.

Geçen yıl CHP’nin eski milletvekili Şükrü Elekdağ’a bir Kürt raporu hazırlatacağı söylendi sonra gündemden düştü sanıyorduk. Ama anlıyoruz ki Kemal Kılıçdaroğlu geçen hafta yine aynı sebeple Elekdağ’ı ziyaret etmiş.
Evet doğru. O görüşmede ben de vardım. Şükrü Bey ile ilk defa görüşmüş değilim. Bizim bu sorunun sadece benim baktığım açıdan değil her açıdan nasıl göründüğünü bilmemiz lazım.

Yeni diye tanımlanan bir CHP Kürt raporu için neden eski bir milletvekilinin kapısını çalıyor?
Şükrü Bey’in dış politikada, uluslararası ilişkilerde bir birikimi var. Ondan faydalanmak istiyoruz. Herhangi bir rapor da almadık. Sorunun bir yönü bakımından kendi hazırlığını bizlere aktardı. Bu tür sohbetleri sadece onunla değil, birçok insanla yapıyoruz. CHP ne yapmalı bunu ortaya çıkarmaya çalışıyoruz.

O zaman şöyle mi; bir rapor hazırlanacaksa da bu Şükrü Elekdağ’ın raporu olmayacak, kendisi katkı sunanlardan sadece biri olacak.
Evet. Katkı aldık ama yetkili kurullarda tartışmadan bir rapora dönüşmesi parti hukukumuzun da izin verdiği bir şey değil zaten.

Ergenekon’a bölge adına müdahil olan bir avukat iken CHP’ye girdiniz. Bu davalardan yargılananların sonuna kadar savunulduğu bir çizgi....Kendi siyasi çizginizde bir kırılma olduğunu düşünüyor musunuz?
Biz parti olarak darbeye, darbe girişimlerine, demokrasiyi tehdit eden tüm yaklaşımlara karşıyız. Genel Başkanımız da zaman zaman bu konuda değerlendirmeler de yaptı, 28 Şubat’ta sesimizi çıkarabilirdik diye. Yani biz Ergenekon’un şunun bunun destekçisi değiliz. Davanın konusuyla bu anlamda, ilgili değiliz kesinlikle. Bir suç varsa, bir darbe girişimi varsa üzerine gidilir yargılanır. Bizim ilgili olduğumuz konu yargılamadaki sanıkların savunma haklarıdır adil yargılanmalarıdır. Bunun da sebebi, Ergenekon kadar KCK davaları süreçlerinin de, Türkiye’de yargının genelinde gözlenen tüm sorunların daha da göze batan, kimi zaman daha da şiddetli yaşandığı örnekler haline dönüşmesi.

Milletvekili adaylığı götürüp, sanıklarla seçime girmek yargılama haklarının ötesinde bir sahip çıkma değil mi?

Hukukçu geçmişimden yola çıkarak şöyle söyleyeyim; herhangi bir insanı mahkum etmeden onun seçme ve seçilme haklarını nasıl elinden alacaksınız? Bu algı onları peşinen mahkum etmiş olur. O zaman teoride siyasal bir rakibinizi hapse atarak bertaraf etmiş olabilirsiniz. Adaylıklar, partilerin yetkili organlarının takdiridir. Şu an Meclis’te, iktidar partisi dışındaki tüm partilerin tutuklu milletvekilleri var. Çok kutuplaşmış bir Türkiye’de seçime gittik; AKP, o kutuplaşmanın kendisi için yararlı olduğunu gördü ve bunu sürdürüyor.

Mesela MHP milletvekili Engin Alan’ın darbeye eksik teşebbüsten ceza alması MHP’yi kesinlikle bağlamaz mı?
Eğer ki, Türkiye’de sivil iktidarlar tarafından demokrasiye eksik teşebbüs olmasaydı, AKP de bu ‘geleneğin’ en ateşli takipçilerinden biri olmasaydı, bugün zaten bunları konuşuyor olmayacaktık. Teknik olarak bakınca MHP’nin kurumsal kimliğini bağlamaz. Bir milletvekilini aday yaparken adli sicil kaydı istiyorsunuz ama güvenlik soruşturması da istemeniz herhalde beklenemez. Ancak, burada sorun, Engin Alan’ın kendisi, zannı değil, onun hatalı işleyen bir yargı sürecinin sembolü haline getiren kutuplaşma süreci, iktidar açısından da meselenin sivilleşme kaygısıyla hareket edilmesi değil, yargının bir güç aracı olarak nasıl siyasallaştırılabileceğinde.�

Bugüne kadar sanıkların hakları savunuluyordu ama bugün artık bir karar var. Bu nokta da artık sanıkların hakları kadar tartışacağımız bir darbeye eksik teşebbüs cezası var. Siz hukukçu olarak bu kararı nasıl okuyorsunuz?
Nasıl gerekçelendirdiklerine bakacağım. Ama İngiltere’de 1920’lerde bir davanın kararında geçen meşhur söz vardır; “Adaletin gerçekleşmesi yetmez, gerçekleşmiş gibi de görülmesi lazım”. Bu davadan çıkan sonuca adaletin tecellisi deniyor. Ama o süreç, doğru işlemedi ki. Bunu bir avukat olarak söylüyorum. Bu yargılamadan bağımsız olarak söylüyorum adil yargılama yapmamışsanız, savunma haklarını yok saymışsanız vereceğiniz karar adil olamaz. Bunu sadece biz söylemiyoruz. Cumhurbaşkanı da söylüyor, HSYK da söylüyor. Anayasa Mahkemesi Başkanı da AİHM kararlarını biz yargıçlara uygulatamıyoruz diyor. Uygulatamıyorsan demek ki sanıkların haklarına aykırı davranıyorsun. Bunları davanın konusundan ve darbe girişimden bağımsız olarak söylüyorum. Bugün yargılananlar son derece güçlü konumlardayken birçok risk alıp, bu tür davaları hep AİHM’e götürüp Türkiye’yi mahkum ettirmiş bir hukukçuyum.

Balyoz’dan da Türkiye mahkum olur mu? Daha önce AİHM Çetin Doğan’ın başvurusunu haklı bulmadı ama...
O yargılama süreciyle ilgili değil, tutuklama sürecinin başıyla ilgili. Bugün bu davanın AİHM’e gidişi, eğer Yargıtay süreci normal işlerse, en az beş altı yıldır. Biliyorsunuz artık bugün Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkı yürürlüğe giriyor. Yani AİHM ondan sonra.

Hukukçu bakış açınızı bir kenara koyarsak, adil yargılanma meselesi dışında siyasi kimliğinizle baktığınızda bu isimlerin o suçları işlemiş olması akla yatkın mı sizce?
Türkiye bu tür başarılı girişimlere de, darbelere de, muhtıralara da sahne oldu. 12 Eylül 28 Şubat var 27 Nisan var. Geçmişe bakarsak bu ihtimaller olasılık dışı gelmiyor. Ancak ben sivilleşmenin ve demokratikleşmenin sadece yargı üzerinden gerçekleşmeyeceğini düşünüyorum. Bunu için AKP’nin bu işe başladığı görüşünde de değilim.

Askeri vesayet bitmedi mi size göre?
Kesinlikle bitmedi vesayet düzeni. Daha ortaya çıkarılmayan bir dolu iş var. Sivilleşme ancak siyasal iktidarın orduyla ilgili her şeyi sorgulamasından, şeffaflaştırılmasından geçer. Daha Uludere süreci ortada. O süreçte bir vesayet düzeni yoksa, Türkiye’de tam manasıyla bir sivilleşme söz konusuysa Başbakanın yapacağı tek şey sorumluları ortaya çıkartmaktı. Ama Başbakan ne yaptı? Aynı geçmişteki gibi teşekkür etti, sahip çıktı. Yani bir sivilleşme dönemi başlamış değil.

Şemdinli’de ne oldu, devlet bölgeye hakim mi?
Artık eskiden çok farklı bir stratejiyle karşı karşıyayız. Coğrafyanın her alanında aktif bir çatışma ortamı var. Geri çekilmeyen bir yapı. Beş milletvekilimiz gitti görüştü ve bu tabloyu ortaya çıkardılar. Halen de orada tam olarak ne olduğu konusunda net bir bilgi yok. Her türlü insani kaybı göze alan bir strateji var. Geçmişten farklı olarak çok daha mobil bir örgüt yapısı var ortada. Aynı anda Türkiye’nin farklı yerlerinde yol kesen, kimlik kontrolü yapan, bu kontrolü bir iki saate kadar uzatan bir örgüt. Ve çok kanlı ve çok ölümlü bir süreç var ortada. O nedenle de Türkiye’nin kaybedeceği zaman yok.

CHP’nin izlediği politikalarla mutabık olabiliyor musunuz?
CHP çoğulcu, sosyal demokrasinin evrensel referanslarını esas almaya çalışan bir kitle partisidir ve bende bu kimliği  savunan gelişmesi  için uğraşan biriyim

Çoğu zaman devletçi hatta milliyetçi de...
Bugün Türkiye’de milliyetçilik bir gerçek, toplumun önemli bir kesimi milliyetçi söyleme sahip. CHP de bir kitle partisi. Bütün Türkiye’den, her türlü farklı görüşün temsil edildiği, her türlü görüşün tartışıldığı, bu açıdan da parti içi demokrasiye, çoğulculuğa en çok da sahip parti.  CHP’nin, milliyetçiliği keskin dille ifade etme eğilimleri olan bir çizgisi de oldu. Ama o eğilimleri olduğu zaman da karşısında olan  başka bir çizgi de vardı. Bizim partimiz içinde birden fazla kanat olabilir ama önemli olan birbirimizle çatışmadan, birbirimizi hedef almadan partinin başarısı için çalışabilmek. Ben bütün arkadaşlarımla her konuda aynı düşünmek zorunda değilim. Önemli olan, konuşabiliyor, tartışabiliyor, birbirimizi iknaya çalışabiliyor muyuz? Ama parti içinde yetkili kurullarda genel bir karar ortaya çıkmışsa ben aynı görüşte olmasam da parti hukukuna göre davrandım davranmaya devam ederim; bu da kurumsal saygının ve takım oyunu içinde olmanın gereğidir. Ancak, verdiğim önergelerden, bulunduğum beyanatlara, doğru bildiğimden, değerlerimden, duruşumdan da ödün vermem.