- Tüm dünyanın merak ettiği ses kaydına nasıl ulaştınız, siz dinlediniz mi?
Ferhat Ünlü: Biz dinlemedik. Zaten Türkiye’deki çok sınırlı sayıda yetkili kişi ve dünyadaki beş gizli servisin başkan ve yöneticilerinin dışında ses kayıtlarını dinleyen yok. Olaydan sonra MİT, Türkiye’nin eline geçen ses kayıtlarını, analiz etmek için geriye sarıp dinledi. MİT Başkanı, Sayın Cumhurbaşkanı’na brifing verdi ve kendisine Arapça olan ses kaydını tercüme ile dinletti. Biz değil ses kayıtlarını dinlemek, tape denilen ses kaydının yazılı dökümünü de görmedik. Biz sadece devletin güvenilir kaynaklarının, olayın birinci derece muhataplarının tapelere dayanarak verdikleri cümleleri bire bir kitabımıza yansıttık.
- Peki devletin eline nasıl geçiyor?
Ferhat Ünlü: Kayıtların nasıl elde edildiğiyle ilgili bir takım istihbari senaryolar, tahminler, spekülasyonlar var tabii… Tüm ısrarlarımıza rağmen nasıl elde edildiğine dair birincil kaynaklardan teyitli bir bilgi edinemedik. Spekülasyona girmemek adına o kısmı müphem bıraktık. Belli ki Hatice Cengiz, olayı 17.45’te ihbar ettikten hemen sonra bunlar bir şekilde Türk istihbaratının eline geçti. Ses analistleri geriye doğru analizlerini yaptı ve iki saat içinde MİT olayı çözdü.
- Ses kayıtlarında neler var, cinayet anı mı, öncesi mi, sonrası mı?
Abdurrahman Şimşek: Saat 13.14’te Cemal Kaşıkçı’nın binaya girmesinden önce yapılan konuşmalar var. İnfaz timinin başındaki istihbarat generali Mahir Abdülaziz Mıtrib ile Adlı Tıp Kurumu Başkanı Salah Muhammed et-Tubeyki’nin Kaşıkçı’yla ilgili konuşmaları bunlar. Zaten CIA Başkanı Gina Haspel’in, Ankara ziyareti sırasında ikna olmasında en çok bu önceki konuşmalar etkili oluyor.
- Ne diyorlar orada?
Nazif Karaman
Trump, bir sabah ansızın Twitter’da ‘Başkanlığım döneminde Suriye’de bulunmamızın tek nedeni olan DAEŞ’i yendik, çıkıyoruz’ mesajını paylaştı. Önce inandırıcı bulunmadı, hatta kafalarda ‘Türkiye tuzağa çekiliyor’ endişesi bile yarattı. Ne oldu?
Bunun nasıl gerçekleştiği konusunda açıklamaya ihtiyaç duyan kişiler sadece biz değiliz. Zannediyorum Amerikan yönetimindeki önemli şahsiyetler de -ki biri hemen istifa etti- bunun bir açıklamasını istiyorlar. Belki bu olay, bizim atfettiğimiz çok boyutlu gizli hesapların olmadığını da gösteriyor.
Yani bir oyun olsaydı, bundan Amerikalı yetkililerin de haberi olurdu diyorsunuz…
Tabii ki. Tasarlanmış, çeşitli devlet kurumlarının bir araya gelerek öngördükleri bir eylem planının parçası olduğu izlenimini edinmedim.
Peki bu kararı neden verdi?
Amerikan başkanları genellikle iktidara talip olduklarında, Amerikan devletinin kendi kamuoyuna açıklamakta güçlük çektiği bir husus olan dünyanın her yerindeki Amerikan askeri varlığını sonlandıracaklarını ifade ederler. ABD; şu ana kadar Suriye’deki mevcudiyetini, burada Amerikan askerlerinin niçin öldüğünü, DAEŞ’in buradaki mevcudiyetiyle bir ölçüde açıklamaktaydı. Trump, bu işin aşağı yukarı sonuçlanmış olduğunu kabul ederek Amerikan askerini çekeceğini ifade etti. Böyle bir karar verirken neler düşünmüş olabileceğinin ancak spekülasyonunu yapabiliriz. Biri, az önce ifade ettiğim gibi Amerikan kamuoyunu tatmin etmektir. İkinci bir hesap da belki böyle bir şey yapmadığı takdirde ortaya çıkabilecek sonuçları kendi kamuoyuna açıklamakta daha da büyük güçlükle karşılacak olmasıdır. Çünkü Türkiye ile ABD bu bölgede bir çatışmaya doğru ilerlemekteydi. Bazen tarafların çatışmaya doğru ilerlemesi her iki tarafın da daha anlayışlı davranacağı bekleyişi üzerine bina edilir ama iki taraf da aynı beklentiyi karşı taraf için besleyeceğinden istenmeyen bir kaza ortaya çıkabilir. Bu durumun ortaya çıkması şu anda başkan Trump için de büyük bir sorun yaratacaktı. Üçüncü bir faktör daha var ki; bunun içeriği konusunda hiçbir bilgimiz yok. O da başkan Trump ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında şu anda içeriği konusunda yeterince bilgi sahibi olmadığımız konularda anlaşmalar yapılmış olması ihtimalidir.
Öncelikle sizi, ailenizi tanımak, çocukluğunuzu nasıl bir ortamda geçirdiğinizi konuşmak istiyorum...
Tabii… 1970’te Trabzon’da doğdum. Köyümüz Cevizli, Akçaabat’ın sahilden yaklaşık 12 kilometre içerisinde küçük bir köy. Ailemizin iki katlı taş yığma bir evi var. Babamla amcam evlenince yanında benim doğduğum evi yapıyorlar. Aslında ufacık, tabanda 60 metrekarelik bir ev. Altında ahır yer alıyor, çünkü ineklerimiz var. O zaman tarım da yapan bir aileyiz. Ticaretle de uğraşıyorlar. Tarlamızda tütün ekilirdi. Tütün favori üründü, iyi para kazandırırdı. Annem-babam akraba, hala-dayı çocukları. Annem çok şefkatli, aynı zamanda çok çalışkan bir kadın. Anneyle daha çok vakit geçiriyorsunuz, çünkü babam ticaretle uğraşan bir işadamı. İnşaat malzemesi toptancısı. Anneyle büyüdüm aslında. İki kardeşiz. Benden 9 yaş küçük bir kız kardeşim var. Aslında aile planlamasına uymuşlar. Babam, ANAP’ın Trabzon’da kurucusu ve merkez ilçe başkanıydı. Bir toplantıda vali bey babamı “Bak ne güzel, Hasan Bey’in iki çocuğu var” diye örnek gösterirdi. Ben babamın yaptığını yapmadım, üç çocuğum var. (Gülüyor)
Beylikdüzü Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu - İpek Özbey
Siyasete ilginiz babadan geliyor, öyle mi?
Açıkçası 60’ların sonundan itibaren ülkücü ve MHP’li. Ama fanatizmi yok. Aynı dönemde lisede okuduğu solcu arkadaşları “Bizim Hasan sağcıydı, ülkücüydü ama başımız sıkışsa gelir bize yardım ederdi. Bazen bizi polisin elinden alırdı…” diyor. Gurur duyuyorum tabii. Beni de farklı yetiştirdi, hiç patron çocuğu gibi değildim mesela. Ameleydim, bulaşık yıkadım ya da çıraktım. Üniversiteden sonra ancak onunla yan yana durabildim.
Babanız muhafazakâr, siz nasıl CHP’li oldunuz?
Babamın siyaset yaptığı yıllarda lisedeydim. Babam bir seçim kaybediyor. Milletvekilliği tercihinde de kendisine bir yanlış yapılıyor, küsüyor. Kardeşlerine diyor ki, “Ben ticareti de Trabzon dışında yapacağım.” Böylece 1987’de İstanbul’a geliyoruz. Siyaseti de bırakıyor. Benim ANAP’a bir sempatim vardı tabii ama rasyonel bir adamım. Hatta İstanbul il yönetimine davet edildim. Mükerrem Taşçıoğlu o dönem il başkanı. Toplantıda ayağa kalktı, “Yeni yönetim hayırlı olsun, şunlar şunlardan oluşuyor, hadi başlayın” dedi. Tam gidecek, elimi kaldırdım. “Ben Güngören’den geliyorum, ticaretle uğraşıyorum, üniversiteyi bitirmek üzereyim. Kendimi tanıtıp, görev almak isterdim ama siz görev dağılımını yaptınız ve gidiyorsunuz. Birçok arkadaş var, tanımak isterim, hatta siz de tanısanız iyi olabilir” dedim. Döndü, masaya oturdu ve “Doğru söylüyor, hadi hepinizi tanıyalım, görev dağılımını haftaya bırakalım” dedi. Haftaya tek bir değişiklik olmuştu. Surdışı il başkan yardımcılığını bana verdiler. Dolayısıyla böyle 5-6 ay ANAP’ta siyaset yaptım aslında. Kendimi daha çok ifade etmek, bir şeyler yapmak istiyordum. Ben cumhuriyetin değerlerine inanan, İstiklal gazisi bir dedenin torunu olarak Atatürk sevgisiyle büyümüş, Türkiye’nin her değerini bilen, hisseden, 5-6 yaşından beri din eğitimi almış, inançlı, herkese eşit bakabilen biriyim. Evet, muhafazakâr bir aileden geliyorum ama sosyal demokrat değerlerle üniversitede tanıştım. Bu değerleri benimsedim, inandım. 2008 yılında siyaset yapmak için gerekçelerim vardı ve adresim CHP’dir dedim. Başka siyasi partilerden teklif aldım ama hiç düşünmedim.
1-Ocak-Mart arası Afrin’e yapılan Zeytin Dalı Harekatı başladığında şu görüş hakim oldu: Fırat’ın Doğusu’na gitmeden olmaz! Bu hedef niçin önemli?
Gitmeden olmaz çünkü Suriye’nin kuzeyinde eski adı Mare koridoru olan bir bölgede aynı Kuzey Irak’ta olduğu gibi butik devlet yaratılmak isteniyor. Tek bir etnisiteye dayalı ve ABD desteğinde… Oysa bölgede Kürtlerin yanında Araplar, Türkmenler, Yezidiler de yaşamaktaydı ve halen sayıları azalsa da mevcutlar. Daha önce yapılan iki harekât 2011’den itibaren adım adım birleştirilen El Cezire ve Kobani (Ayn el Arab) kantonlarının batıya sarkmasını engellemişti. Bölgede IŞİD bahane edilerek ABD desteğinde bir devletçik inşasına girişildi. Çekirdek kökleşirse gelecekte de genleşir. Türkiye için hatta bölge için huzursuzluk kaynağına dönüşür. Öncelikle Suriye parçalanmış olur. Başka alanlardaki parçalanmalara vasat yaratır. Emperyalizmin sürekli top koşturacağı bir alana dönüşür. Güncelliğinin örneğini, hem Suriye’nin parçalanmasında hem de ABD’nin İran’a olası müdahalesi için vekalet savaşçısı rolünde görmek mümkün.
2- Plan, Fırat ile Dicle arasındaki bütün şeritte 30-40 kilometre derinliğinde bir tampon bölge kurmak mı?
Öyle olduğunu sanmıyorum. Amaç, kantonların birleştirilerek tek bir blok oluşturmasını engellemektir. Zira 30 kilometre derinlikten sonra da bir egemenlik alanı yaratmaları mümkün. O nedenle belki el Cezire ve Kobani arasına da bir kalkan koyma ihtiyacı öngörülmüş olabilir. Belki birden fazla cep yaratıp kantonları birbirinden tecrit etmek amaçlanmıştır.
3- ABD, Fırat’ın doğusuna yönelik her girişimde DEAŞ’la savaşın sekteye uğrayacağını söylüyor. Bundaki gerçeklik payı nedir?
Bu söylem, ipe un sermenin diplomatik versiyonudur. Ciddiyetten uzaktır. Zaten Cumhurbaşkanı Erdoğan da konuşmasında, ‘gerekiyorsa IŞİD’i biz temizleriz’ dedi.
4- Washington hem ‘endişe kaynağı’ diyor hem operasyona yeşil ışık yakıyor. Ne dersiniz, ABD ile bir çatışma yaşanır mı yoksa sınırlı bir operasyona göz yumar mı?
Siyasi irade, ABD ile çatışmamayı baştan tahdit olarak koydu. Bu nedenle bir çatışma beklenmemeli ama böyle bir risk mevcut. Eğer bir uzlaşma sağlandıysa teorik olarak ‘çatışma yaşanmaz’ diyebiliriz. Eğer ABD bu operasyona ses çıkarmazsa bundan en büyük dersi PKK’nın çıkarması gerekir. Güvendikleri dağlara kar yağacak demektir. Tabii ülkemizde ABD’yi her şeye kadir görenlerin de çıkaracağı dersler olacaktır.
Einstein’da kurucularından olduğu Max Planck Topluluğu’nun ilk Türk direktörüsünüz. Sizi tanıyalım, nerede doğdunuz, nasıl buraya geldiniz?
Türkiye’de Kırşehir’de doğdum, Kayseri’de ilkokulu, İzmir’de ortaokulu ve liseyi okudum. Daha sonra Boğaziçi Üniversitesi’nde elektrik-elektronik mühendisliği ve fizik çift ana dal programında lisans eğitimimi yaptım. Boğaziçi Üniversitesi’nde yüksek lisans derecemi aldım. Bu sırada TÜBİTAK Marmara Araştırma Merkezi’nde CAD/CAM Robotik Bölümü’nde araştırmacı olarak çalıştım. Türkiye’de doktoraya kadar zamanımı geçirdim. Tokyo Üniversitesi’nde elektrik mühendisliği bölümünde doktora yaptım. Ondan sonra da Amerika’da Berkeley’deki Kaliforniya Üniversitesi’nde doktora sonrası araştırmacı ve eğitmen olarak üç yıl çalıştım. 16 yıldır da Carnegie Mellon Üniversitesi’nde profesör olarak çalışıyorum.
Birçoğumuz Aziz Sancar’ı da Nobel Ödülü aldığında tanıdık. Rahmi Koç Ödülü verilmese belki sizi de bilmeyeceğiz. Bu bizim ayıbımız. Bir bilim insanı olarak bu sizi nasıl etkiliyor?
Türkiye’de yurt dışında çalışan bilim insanlarının haberleri arada basında çıksa da bunlar marjinal kalıyor. Zaten bilimle ilgili haberler genelde Türkiye’de fazla yayımlanmıyor. Bizim bilim haberciliğini iyice düşünmemiz lazım. Ödüller dışında da bilim adamlarını, bilim ve teknolojideki gelişmeleri yakından takip etmek gerekiyor. Bu yurt dışında çok yapılıyor. Gazeteler ve dergilerden bu konuda özelleşmiş birçok gazeteci, beni sık sık arar ve yeni bir şey var mı diye sorar. Takipçisi de çok. Şöyle bir durum da var: Bilim adamları olarak basına çıkma konusunda çok da büyük bir hevese sahip değiliz. Amacımız şöhret olmak değil ama böyle haberler daha çok insana yaptıklarımızı anlatmayı ve ulaştırmayı sağlıyor. Bizden çok insanları yaptığımız bilimsel gelişmelerden haberdar etmek açısından önemli. Türkiye için de bu çok yararlı olur.
Babanız köy enstitülü, değil mi?
Annem, babam Kayseri’nin köyünde doğdular. Babam köy enstitüsünden mezun olup İngilizce öğretmenliği yaptı. Öğretmenlik yaparken, dışarıdan aynı zamanda hukuk bitirdi. Sonra İzmir’e taşındık ve orada öğretmenliği bırakıp avukat olarak uzun yıllar çalıştı.
Eleştirilerden başlayalım. İsminiz açıklandığında sizin için “İzmirli bile değil” dendi. Ne diyeceksiniz?
Soyadımıza baksınlar. Pösteki sayar gibi saymak istemiyorum ama bununla ilgili tereddütü olanların tamamından fazla İzmirliyiz. Kimin İzmir’de dokuz ilçede işyeri var? Kimin İzmir’de bir şirketi var ki, 540 çalışanı var? Kim İzmir’de son yıllarda kurumlar vergisinde sahip olduğu şirketle ilk üçte, beşte yer alan bir performansa sahip? Bunları söylerken olmayanlara karşı bir kinayeli tutum içinde değilim, bizi İzmirli saymayanlar bilsin diye söylüyorum. İzmir, Anadolu’nun dünyaya açılan bir çıkış kapısı… İzmir Anadolu’nun da özeti zaten.
İşyerleriniz, çalışanlarınız var ama ne kadar tanıyorsunuz ki kenti?
Bakanlığım döneminde de Denizli’ye gitmeden önce mutlaka uğradığım yerdir. Şunu söylemek istiyorum: Tek başına İzmir derseniz büyük bir haksızlık olur. İzmir’i sırtını Anadolu’ya döndürüp, kendi içine kapatırsanız da haksızlık olur. Bakanlığım döneminde de İzmir’de çok önemli projelerim oldu. İzmir’i düşünürken tek başına planlamak yetmez, Ege’yi planlamak lazım. Bu coğrafyanın konuşulması lazım İzmir dendiğinde. Ben İzmir’i iyi tanıdığımı düşünüyorum. Çok daha iyi tanıyacağıma inanıyorum.
İpek Özbey - Nihat Zeybekci
- “Mahallenin en güzel kızı, İzmir'i kim istemez” dediniz, cinsiyetçilikle eleştirildiniz…
“İzmir’i istiyor musunuz” diye sorduklarında içimden geldiği gibi, bütün samimiyetimle söyledim. Mahallenin en güzel kızı İzmir, kim ona yakın olmak, kim ona hizmetkâr olmak istemez ki! Bir de İzmir doğuştan çok güzel bir şehir. Özenilerek yaratılmış bir şehir. Doğal güzellikleri, iklimi, imkânları, tarihi, lokasyonuyla… Anadolu’nun en güzel şehri. Bunun gereği yapıldığı ve Anadolu’nun zenginliklerini de üzerine süs olarak taktığınız zaman dünyanın en güzel şehirlerinden biri olma potansiyeline sahip. Kim istemez ki böyle bir şehre hizmetkâr olmak. Kim istemez ki bu şehrin kalbini çalmak? Benim oradaki söylemime bir kadın-erkek ilişkisi bağlamında bakmak bence büyük bir haksızlık, biraz da kısır bir bakış açısı olur. Söylemimiz gayet samimi, doğal. Bizim insanımızın ağzından çok kolaylıkla çıkabilecek bir söylem. Cinsiyetçi demek gerçekten haksızlık…
2018’de yayınlanan ilginç bir haberle açıyorsunuz kitabı. Anlatır mısınız?
Bilimadamları, Amazon Ormanları’nda drone’ları kullanarak yaptığı araştırmada bir kabileye rastlıyor. ‘Medeniyetten uzak, teknolojiyi kullanmayan, ilkel ama ok ve yay kullanma becerisine sahip, dış dünyadan korkan bir kabile’ deniyor. Haberin son cümlesi daha da çarpıcı: ‘Geçen yıl altın madencileri bu kabilenin 10 kadar üyesini öldürmüştü…’ Bu son cümleyi okuyunca, ‘Burada ilkel ve medeniyetten uzak, barbar olan kim, medeni olan kim?’ diye sormak gerekiyor. Bu ormanlarda yaşayan insanlar tabiatla ve kendileriyle barışıklar, dışarıdan birileri geliyor, altın hırsıyla onları öldürüyor. Yine de barbar olan bu kabilenin insanları. Sizce de büyük bir tezat yok mu ortada? Biz bugün barbarlığı da, modernliği de eşzamanlı olarak yaşıyoruz. İlerleme çağında yaşadığımızı söylüyoruz ama 20.Yüzyıl’ın tarihine bakın. 1. ve 2. Dünya Savaşı, Holokost, Bosna Soykırımı, Ruanda’da yaşananlar, kitle imha silahları, küresel ısınma… Vahşi kapitalizmin sınır tanımayan yayılmacılığı, Filistin meselesi, işgaller, savaşlar, bunları alt alt koyduğunuzda barbarlığın pekçok modern örneğini görürsünüz.
İbrahim Kalın - İpek Özbey
‘Barbar, modern ve medeni’ kavramlarını yanlış mı kullanıyoruz?
Bu, 18 ve 19’uncu yüzyıl’da Aydınlanma sonrası düşüncenin Avrupa merkezci bakış açısıyla inşa ettiği kavram setinin bize dayattığı bir durum. Burada barbar; batılılaşmamış, batılı anlamda modernleşmemiş toplumları ifade ediyor. Avrupalılar gittikleri yerlere medeniyet götürdüğünü ileri sürüyordu. Bunun için de ‘medenileştirme misyonu’ diye bir tabir icat etmişlerdi. Fransızlar Afrika’yı, İngilizler Hindistan’ı, Hollandalılar Endonezya ve Malezya’yı işgal ederken ‘Biz kötü bir şey yapmıyoruz, onlara medeniyet götürüyoruz’ diyorlardı. Bir kere baştaki varsayımın kökten sorgulanması gerekiyor. Bir Çinli’nin, Afrikalı’nın, Endonezyalı’nın, Hindistanlı’nın medeniyetten yoksun olduğu sonucuna nasıl vardınız? Kendi toplumsal, siyasi, iktisadi standartlarınızı mutlak medeniyet diye başkalarına nasıl empoze ettiniz?
Hâlâ Avrupa merkezci bakış açısıyla mı hareket ediliyor?
2004’te Türk Ceza Hukuku reformu yapıldı. Siz de mimarlarındandınız. TCK’nın yeni bir reforma ihtiyacı var mı?
Bütün toplum kesimlerinin katıldığı bir reformdu bu. O zaman AB sürecindeki birçok ülkenin yaptığından çok daha kapsamlı bir reform. Sorun şurada: Uygulayabildik mi? Bu reformun en büyük talihsizliklerinden biri özel yetkili mahkemelerde paralel yapının kumpas davalarıdır. Bu kumpas davaları, reforma büyük bir darbe vurdu. Şimdi biz bu darbenin artçı sarsıntılarını yaşıyoruz. Devamında çok büyük sarsıntı; 15 Temmuz kanlı darbe girişimi geldi. Bu da Türkiye’yi tümüyle sarsan bir darbe oldu ve bundan sonra tekrar toplumun ve devletin kendisine gelip, bir hukuk devleti, bir hukuk toplumu olması yolunda bir uğraş vermesi gerekiyor ve veriyor. Ancak burada da şöyle bir sorun ortaya çıktı: Toplumun ve devletin geçirdiği büyük travmalar sonrası ortaya konan bazı tepkiler hem aşırıya kaçıyor, hem de hukukla pek uyuşmayan tepkiler. Bunların başında da aşırı tutuklamalar -ki bu bizim eski bir hastalığımız- cuma sabahı olduğu gibi sabaha karşı insanların evine baskın şeklinde operasyonlar yapmalar geliyor. Bunlara kumpas davalarında başvurulurdu. Davetiye ile çağrılacak insanların, gece evlerine baskın yapılıyordu ve biz o zaman da bunu eleştiriyorduk. “TCK reformuyla ‘Bir gece ansızın gelebilirim’ hukuku sona ermelidir” diyorduk. Ancak aradan 10 yıl geçti, bu zihniyet sürüyor. Dolayısıyla bizim sorunumuz reformları hayata geçirmektir. Bu reformları hayata geçirirken sorunları çözmek yerine, yeni sorunlar üreten kanunlar yapıyoruz.
Mesela?
Sürekli cezaları arttırıyoruz. Uyuşturucuyla ilgili cezaları 2014’te epeyce arttırdık. Uyuşturucu kullanıcıları için tedavi öngörürken, bundan da nerdeyse vazgeçtik. Şimdi 2018’e geldik, ne oldu, uyuşturucu suçlarının arttığı söyleniyor. Demek suçları önlemek için cezaları arttırmak yanlışmış. Başka bir örnek vereyim: Cinsel suçlarda…
Birkaç yıl önce cezaları arttırdık. Ama şimdi deniyor ki: “Bu suçlara ilişkin cezaların uygulamasında, adaletsizlikler var, cezalar çok arttı. Cezaevleri doldu, afla boşaltalım.” Gördüğünüz gibi kanunları ve reformu tam olarak uygulayıp, sonuçları beklemek yerine sorunları arttıran yeni kanunlar yapıyoruz.
Prof. Dr. Adem Sözüer - İpek Özbey
Cinsel suçların kamuoyunda büyük infial yaratması yasa yapıcı üzerinde baskı mı oluşturuyor acaba?
