Karen Donfried: Ergenekon ve Balyoz’u ABD’ye bağlayacak ciddi delil yok

Öncesinde ise Obama yönetiminde Türkiye dosyasını da içine alan kritik bir görevdeydi. Donfried, Ulusal Güvenlik Konseyi’nde Obama’nın Avrupa konularındaki danışmanı olarak görev yapıyordu. Tayyip Erdoğan’ın Mayıs 2013’te başbakan olarak Beyaz Saray’a yaptığı ziyaretin de, sonrasında gerçekleşen pek çok kritik telefon görüşmesinin de birebir tanığı. CHP Lideri Kılıçdaroğlu’nun Aralık 2013’teki Washington ziyaretinde ABD yönetimi adına kendisiyle görüşen de oydu. Kariyerinin ileriki yıllarında yeniden yönetimde görev alması muhtemel bir isim. 7 Haziran seçimi öncesinde Ankara ve İstanbul’da temaslarda bulundu. Hem seçime dair izlenimlerini hem de Türk-Amerikan ilişkilerindeki önemli dosyalara dair tespitlerini paylaştı.

HDP’NİN MECLİS’TEKİ 4. PARTİ OLMASI ÖNEMLİ

- Türkiye’de temaslarınızın ardından 7 Haziran seçimiyle ilgili hissiyatınız nedir?

Benim açımdan çok etkileyici bir ziyaret oldu. Herkes seçimlerden bahsediyor. Şunu fark ettim; bir Amerikalı olarak bu ziyaret öncesinde HDP’nin yüzde 10 barajını aşma ihtimalinin önemini yeteri kadar anlamamışım. HDP’nin o barajı aşıp Türk parlamentosundaki 4. parti olmasının Türkiye’nin bir sonraki hükümetinin belirlenmesi açısından anlamını kavradım.

- Size göre HDP barajı aşamayıp TBMM’de temsil edilme şansını kaybederse bu Türkiye için ne anlama gelir? Bunu kaygı verici bir gelişme olarak görür müsünüz?

Türkiye demokrasisi ile önemli hususlardan biri seçimlerde genelde seçmenin yüzde 80’inin sandığa gidiyor olması –ki bu ülkenizdeki demokrasinin tasdiklenmesidir. Gördüğüm kadarıyla AKP’nin yeniden en çok oyu alan parti olacağına inanmayan kimse yok. Temel mesele ise AKP’nin tek başına mı hükümet kuracağı, yoksa bir koalisyon kurma yoluna gitmek durumunda kalıp kalmayacağında düğümleniyor. İşte HDP’nin barajı aşıp aşmaması da bu bakımdan önemli. Konuştuğum bazı insanlar HDP’nin barajı aşamaması durumunda Türkiye’nin bazı bölgelerinde şiddet yaşanması ihtimalinden bahsetti. Umarım hiçbir koşulda böyle bir şey yaşanmaz. Ama bir yandan da herkesin bu seçimden ne kadar büyük beklentiler içinde olduğu açık.

- ABD’nin Türkiye’deki seçim güvenliğine ilişkin herhangi bir kaygısı var mı?

Bence özgür ve adil seçimler her ülkede meseledir. Bu geçmişte ABD’de de bir mesele oldu. AGİT gözlemcileri Amerikan seçimlerini de takip eder. Burada da uluslararası gözlemcilerin olacağını biliyorum. Bu arada Gezi sürecinin bir sonucu olarak Oy ve Ötesi diye bir grup oluştuğunu ve seçim güvenliği konusunda sivil bir girişim içinde olduklarını öğrendim. Sonuçta seçimlerin dürüstlüğü demokrasinin kor prensiplerinden biri.

Bu ilginç bir nokta, çünkü Türkiye’de herkes seçimin sonuçlarının Türkiye’nin parlamenter sistemden başkanlık sistemine geçişi açısından belirleyici olacağına inanıyor. Anladığım kadarıyla HDP eğer barajı aşarsa AKP’nin başkanlık sistemine geçiş için yeterli sayıya ve desteğe ulaşması zor. O yüzden de bu soruya şu şekilde yanıt vereyim; Türkiye’nin aslında ne şekilde yönetileceği önümüzdeki ay yapılacak seçimden sonra netleşecek.

- ABD’nin Türkiye için tercih ettiği bir yönetim modeli var mı?

Bildiğim kadarıyla Amerikalı yetkililer tarafından bu konuda alınmış resmi bir pozisyon yok. Ülkelerinde nasıl bir idare istedikleri Türk halkının kendi kararı, ABD’nin üzerinde görüş bildirmesi gereken bir konu ya da karar değil.

ÖNEMLİ OLAN SİSTEMİN ADI DEĞİL KUVVETLER AYRILIĞI PRENSİBİ

- Türkiye içinde başkanlık sistemine karşı çıkanların en büyük kaygısının kuvvetler ayrılığı ilkesine ilişkin olduğunu görüyoruz. Türkiye’de yargının tarafsızlığı ve bağımsızlığıyla ilgili soru işaretleri sürerken başkanlık sistemine geçilmesi durumunda denge ve denetleme prensibinin daha da zarar göreceğini düşünenler var. Size göre de böyle bir tehlike var mı?

Sahip olduğunuz yönetim modelinin kuvvetler ayrılığı prensibinin işlerliğine bağlı olduğu doğru. Ama bu noktada parlamenter sistem başkanlık sisteminden daha iyidir ya da başkanlık parlamenter sistemden daha iyidir diyemem. Biliyorsunuz, biz ABD’de pek çok farklı denge ve denetleme mekanizmasına tabi bir başkanlık sistemine sahibiz. Yasama, yürütme ve yargı arasında net ayrım ve sınırlar var. Ve bu tür bir demokraside yurttaşların nasıl yönetileceklerini etkilemek için ifade özgürlüğünü kullanmaları da hayatidir.

TÜRK-AMERİKAN İLİŞKİLERİNİN DAİMA ‘DEMOKRASİ’ BOYUTU OLACAK

- İki yıl önceki Gezi protestolarından beri ABD’nin Türkiye’deki demokrasinin kalitesine ilişkin kaygılarını eskiye oranla çok daha yüksek sesle dile getirdiğine şahit oluyoruz. Bu nedenle Ankara ile Washington arasında çok gergin dönemler yaşandı. İlişkilerdeki son durum nedir? Washington’daki eleştirel eğilim devam ediyor mu?

Türkiye, ABD’nin bir dostu ve NATO müttefiki. Dolayısıyla da ister ortak güvenlik kaygıları isterse ekonomik çıkarlar açısından bakın, iki ülke arasındaki ilişkiler muazzam derecede önemli. İki ülkenin de demokrasileri güçlüyse bu ilişki de daha güçlüdür. O nedenle de ifade ve basın özgürlükleri, hukukun üstünlüğü gibi konular elbette bu ilişkilerin önemli unsurudur. ABD bu konularda bütün dost ve müttefikleriyle açıkça konuşur. Bunlar bizim kendi ülkemizin içinde de hassas olduğumuz konular. Sanıyorum Türk-Amerikan ilişkilerinin daima böyle bir boyutu olacak. Amerikalılar bu konuları hayati görüyor ve daima yüksek sesle konuşacaktır.

- Türk hükümeti de diyor ki; ‘Beyaz Saray neden aynı hassasiyeti Ferguson’da yaşananlarla ilgili göstermiyor?’ Haklı bir eleştiri değil mi?

Elbette herkesin kendi görüşlerini açıklama hakkı var. Bu noktada Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı’nın sözleri en dikkat çeken oldu, çünkü belli bir Amerikan vatandaşını (ABD Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü) hedef aldı. Bana kalırsa Türkiye’deki ABD Büyükelçisi John Bass’ın dünyadaki bütün sarışınlarla dayanışma gösteren tavrı çok da yerindeydi. Asıl konuya dönersek, ABD’deki en üst düzey yetkili Başkan Obama, Ferguson’da olanlarla ilgili detaylı görüşlerini açıkladı ve polis nezaretindeyken ölen adamla ilgili kaygısını dile getirdi. Bana kalırsa biz ABD’de bu sorunlarla hiçbir şeyi gizlemeden açık bir şekilde baş etmeye çalışıyoruz.

- ABD yönetiminin son yıllarda Türkiye’de iktidarın otoriterleşme eğilimine dair soru işaretlerine sahip olduğunun izlerini resmi açıklamalarda da, insan hakları raporlarında da gördük. Türkiye’de bazı muhalif çevreler hem ABD’yi hem de genel olarak Batı’yı bu eğilime karşı tavır koymakta çok geç kalmakla eleştiriyor.

Neden çok geç olsun? Benim Türk demokrasisine inancım tam. Önümüzdeki ay ülkenizde genel seçimler var. Cumhurbaşkanı Erdoğan geçen sene demokratik bir şekilde seçildi. Dolayısıyla da Başkan Obama’nın muhatabı odur. Türkiye Erdoğan’ın başbakanlığı ve cumhurbaşkanlığı döneminde çok değişti, değişmeye de devam edecek gibi görünüyor.

2013’E GÖRE İŞBİRLİĞİ ALANLARINI DERİNLEŞTİRMEYİ BAŞARDIK

- Kısa bir süre öncesine kadar Amerikan yönetimi için çalışıyordunuz. Tahmin ediyorum ki Erdoğan’ın Mayıs 2013’teki Beyaz Saray ziyareti dahil bütün kritik görüşmelerde siz de bulundunuz. Biliyoruz ki geçen yıl iki lider arasında geçen telefon konuşmalarının Türkiye’de basına yansıtılma şekli nedeniyle ABD tarafında uzun süren bir güvensizlik dönemi oldu. Şu anda durum nedir?

Haklısınız, ben Mayıs 2013’teki ziyaret sırasında Ulusal Güvenlik Konseyi’nde görevliydim. Türkiye ile birlikte çalıştığımız kritik konuların altını ne kadar çizsem az. Mayıs 2013’te gündemimizde olan konuların pek çoğu hâlâ iki ülke arasında gündemin ağırlık noktaları; İran, Suriye. Ama bugün gelinen noktaya bakınca pek çok konuda işbirliğimizi derinleştirmeyi başardığımızı görüyorum. Bugün Suriye’deki ılımlı muhalifler için ‘eğit-donat’ programında Türkiye ile birlikteyiz. Yabancı savaşçılar konusundaki işbirliğimiz de Mayıs 2013’ten daha ileri bir noktada. Dolayısıyla da geçen zamana baktığımda, evet haklısınız, zor dönemler oldu ama ortak kaygılar belli alanlarda işbirliğimizi derinleştirmemizi sağladı sonuçta.

- Geçen hafta AP’de çıkan bir makalede Türk yetkililerin Suriye’de güvenli bölge için Suudi Arabistan’la anlaşıldığını teyit eden ve ABD yönetiminin politikasını eleştiren sözlerine yer verildi. Gerçekten Ankara ile Riyad böyle bir oyun planı içindeyse Washington’ın tepkisi ne olur?

Aynı makaleyi ben de gördüm fakat açıkçası kafa karıştırıcı buldum. Çünkü tam da aynı gün Washington’da Savunma Bakanı Ash Carter, ‘eğit-donat’ programının başladığını açıkladı. Bildiğiniz gibi ‘eğit-donat’ bizim Türkiye, Suudi Arabistan, Katar ve diğer ülkelerle birlikte yürüttüğümüz bir proje. Bir yandan bu proje açıklanıyor öte yandan da basında Türkler ve Suudların Washington tarafından desteklenmeyen bir proje için ortak bir çalışma yürüttüğüne dair bir haber çıkıyor. Şahsen benim aklım karıştı. Bildiğim kadarıyla Türkiye ile ılımlı muhalefete destek noktasında ortaklaştığımız bir yere gelindi.

SURİYE’Yİ FARKLI GÖRMEMİZ DOĞAL COĞRAFYA KADERDİR

- O halde bu Ankara’dan Suudi Arabistan’la birlikte farklı bir oyun planı içinde olmasını beklemediğiniz anlamına mı geliyor?

Kafa karıştırıcı buluyorum. Öte yandan Suudiler de bu hafta Körfez İşbirliği Konseyi’nin diğer 5 üyesi ülkeyle birlikte Washington’da olacak. Haziran sonunda nihayetlenmesi beklenen İran anlaşması çerçevesinde Başkan Obama ile toplanacaklar. Sanıyorum orada bu konularla ilgili de görüşler dile getirilecektir. Yani demek istiyorum ki ABD sadece Türkiye ile değil diğer müttefikleriyle de yakın çalışma içinde. Bütün bu saydığım ülkeler ‘İslam Devleti’ne karşı uluslararası koalisyonda bizimle birlikte. Suriye konusunda bazı hususları farklı görüyor olabiliriz ama birlikte çalışıyoruz. Farklı görmemiz de normal, coğrafya kaderdir. Suriye’ye sınırı olan, Türkiye. ABD yönetimi Türkiye’nin bugün 2 milyon Suriyeli sığınmacıya ev sahipliği yaptığının ve bu insani krizde önemli rol oynadığının farkında. Dolayısıyla Türkiye’nin neden Washington’dan farklı politikalar öngördüğünü anlayabiliyorum.

OBAMA YÖNETİMİ GÜVENLİ BÖLGEYİ DESTEKLEMİYOR

- Güvenli bölge gibi mi?

Güvenli bölge uzun zamandır konuşulan bir konu. Türkiye başından beri bunu savunuyor. Belki ABD Kongresi’nde de bunu savunan kişiler bulabilirsiniz. Ama güvenli bölge bugüne kadar Obama yönetiminin desteklediği bir şey olmadı.

- Yabancı savaşçılar konusunda Ankara ile Washington’ın iki sene öncesine kıyasla artık benzer bir noktada olduğunu söylediniz. Yabancı savaşçı derken IŞİD kapsamında savaşan Batılıları kastediyorsunuz değil mi?

Evet bunlar Amerikalı da olabilir ama daha çok Avrupalılardan bahsediyoruz. Bu kişiler Türkiye üzerinden savaşmak için Suriye’ye geçiyor. Orada daha da radikalleştikten sonra ülkelerine dönüp terör eylemleri gerçekleştiriyor. Belçika’daki Yahudi Müzesi’ne saldırıyı gerçekleştiren mesela böyle bir modelde eğitilen bir kişiydi. Bu konu Washington’da derin kaygı konusu. Geçen seneden beri bu konuda gerekli önlemlerin alınması konusunda ABD, Avrupa ve Türkiye arasında pek çok görüşme oldu. Bu konunun daha çok istihbarat paylaşımıyla ilgili bir boyutu var elbette. Bugün baktığımızda Türkiye’nin terörist olmasından şüphelendiği kişilerin durdurulması ve gözaltına alınması noktasında çok daha ileri tedbirler aldığı açık.

BİRBİRİMİZİ SUÇLAMA DÖNEMİ GERİDE KALDI

- Bu aşamaya gelene kadar Türkiye gerekli tedbirleri almamakla çok suçlandı Batı tarafından. Türkiye’nin başlarda Esad rejimini düşürme potansiyeli olan herkese karşı toleranslı bir yaklaşım içinde olduğunu ileri süren görüşlere katılır mısınız?

Bunun pek çok nedeni olduğu konusunda şüphe yok. Bizim Türkiye’den daha fazla tedbir beklediğimiz dönemde onlar da müttefiklerinin kendileriyle yeterince istihbarat paylaşımında bulunmadığından şikâyet ediyordu. Neyse ki tarafların birbirini suçladığı o dönemi geride bıraktığımızı düşünüyorum. Birlikte çalışmak için daha etkin yöntemler bulmayı başardık. Burada Türkiye açısından da gerçek bir tehlike olduğu açık. Bu insanlar sizin ülkenizde de terörist saldırılarda bulunabilir. Türkiye ve ABD’nin bu konudaki çıkarları gerçekten de ortak.

ESAD’LA IŞİD ARASINDA TERCİH LÜKSÜMÜZ YOK

- Yakın zamana kadar Suriye denince iki ülke için önceliklerin farklı olduğu anlaşılıyordu. Türkiye için öncelik her zaman Esad’ı devirmek oldu. ABD için bugün öncelik nedir; Esad’ı devirmek mi IŞİD’den kurtulmak mı?

Bir tercih yapma lüksüne sahip değiliz. İki sorunu da çözmeye çalışan bir yaklaşımımız olduğunu düşünüyorum. Amerikalı yetkililer açık seçik Esad’ın Suriye’nin geleceğinde bir yeri olmadığını söylüyor. Öte yandan IŞİD, DAEŞ, İslam Devleti’nden -o grubu nasıl tanımamak istiyorsanız artık- gelen tehdit aciliyet arz ediyor. Dolayısıyla da Suriye’deki sorunlarımız çok boyutlu.

EVET, ILIMLI MUHALİFİ AYIRT ETMEK ZOR İŞ!

- Ocak 2014’te Suriye’ye giderken durdurulan MİT TIR’larıyla ilgili kriz Türkiye içinde hükümet –Gülen cemaati savaşının önemli bir cephesi haline geldi. Siz Amerikan istihbarat camiasından gelen deneyimli bir bürokratsınız. Size göre o TIR’ların içinde ne vardı?

O tırların içinde ne olduğunu bilmiyorum. Ama bu bahsettiğiniz olayın aslında bizim Suriye’deki ılımlı muhalifler için başlattığımız ‘eğit-donat’ programının zorluklarına işaret eden bir tarafı var. Peki bu insanlar gerçekten ılımlı muhalifler mi, yoksa aslında İslam Devleti üyeleri mi? Suriye krizinde karşı karşıya olduğumuz gerçek bir zorluk bu. Muhalifler arasında ayrım yapabilmek zorlu bir mesele ama ABD bunu başarmak konusunda kararlı. ABD Esad’a alternatif olabilecek ılımlı muhalifleri eğitip donatma hedefiyle yola çıktı.

- El Nusra bu denklemin neresinde? Biliyoruz ki Ankara, El Nusra’yı ılımlı muhalefetin bir parçası olarak görme eğiliminde oldu. Oysa ABD, Türkiye’yi El Kaide bağlantılı olduğunu düşündüğü bu grubun geçişlerine göz yummakla suçluyordu. Eski ABD Büyükelçisi Ricciardone bunu açıkça dile getirdi. Washington’ın El Nusra’ya bakışı bugün de aynı mı?

Bu aslında enteresan bir soru. Aynı noktaya dönüyoruz; bugün biz aslında kimi eğitip donatıyoruz? Ben açıkçası bu ayrımı yaparken hangi faktörlere bakılıyor bilemiyorum. Ama bunun yüksek derecede ehemmiyet taşıdığı ortada. Düşünün önümüzdeki üç yıl boyunca her yıl 5000’er kişi eğitilip donatılacak. Çok ciddi bir rakam.

ERGENEKON VE BALYOZ’U ABD’YE BAĞLAYACAK CİDDİ BİR DELİL YOK

- Biliyorsunuz, Ergenekon ve Balyoz davaları nedeniyle Türk ordusunun önemli kadroları tasfiye edilmiş oldu. Beraat ettiler ve bugün kendilerine ‘Pardon, yanılmışız’ deniyor. Delillerin sahte olduğu ortaya çıktı. Bu tabloya bakan yargılanmış paşaların bir kısmı kendilerine kurulan kumpasta Amerikan istihbaratının da parmağının olduğuna inanıyor. Sizin de geçmişte mensubu olduğunuz bir camianın isminin bu davalarda geçmesine ne diyorsunuz?

Ben şahsen komplo teorilerinin çok büyük hayranı değilim. Bahsettiğiniz davaların ABD ile bağlantısı olduğunu ortaya koyan ciddi bir delil görmedim. Bu davalar aslında güçlü bir demokrasinin neden çok önemli olduğunu ortaya koydu. İster Türkiye’den ister ABD’den bahsediyor olalım, sistemlerimiz hep hukukun üstünlüğüne dayalıdır. Eğer bir taraf hakkında iddialarda bulunuyorsa, sistemdeki denge, kontrol mekanizmalarının tam işlediğinden emin olmalısınız ki adli hatalar ortaya çıkmasın. Ben şu gözle bakıyorum; bu davaların hepsi güçlü ve canlı bir demokrasinin değerini hatırlattı hepimize. O nedenle de bütün ülkelerin olan biteni sorgulayan özgür bir basına ve hükümetleri hesap vermeye çağıran bir sivil topluma ihtiyacı var. Günün sonunda adil kararlara ulaşılmasını sağlayan demokrasinin bu unsurlarıdır.

- Batı’nın bu davaları askeri vesayetin geriletilmesi için önemli araç olarak gördükleri için uzunca süre hukuksuzluklara sessiz kaldığını düşünen Türkler var. ABD’nin Türk ordusundan 1 Mart tezkeresinin intikamını aldığını düşünenler de...

ABD, bütün bu süreçlerde adaletin işlemesinin önemine dair açıklamalar yapmıştır. Amerikan ordusunun Türk ordusuyla çok yakın bir ilişkisi var. Afganistan’da, Suriye’de işbirliğimiz ortada. Türkiye bizim için kritik bir NATO müttefiki olmaya devam ediyor.

HDP LİDERİNİN TÜRKLER ARASINDAKİ POPÜLARİTESİ ETKİLEYİCİ

- Barış sürecinde 28 şubat bir mihenk taşıydı, hükümet ve HDP heyeti silahlara veda yolunda bir yol haritası açıkladı. Ancak seçim kampanyasıyla birlikte hükümetin milliyetçi bir söyleme döndüğünü ve sürecin tehlikeye girdiğini izliyoruz. Hükümet çözüm yanlısı tutumundan gerçekten vazgeçerse bunun Türkiye ve bölge açısından sonuçları neler olur sizce?

ABD, Türkiye’nin terörle mücadelesini daima desteklemiştir. O nedenle de ABD, barış sürecinin başarısının çok önemli olduğuna inanıyor. Sayın Erdoğan başbakanken bu sürecin Türkiye’nin geleceği için hayati önemde olduğunu ortaya koydu. Umuyorum kendisi cumhurbaşkanı olarak da barış sürecine bağlı kalır. Türkiye toplumunun yüzde 20’sinin Kürt olduğu düşünülürse, bunun Türkiye açısından önemli sonuçları olacağı ortada. Geçen bir yıl içinde hem Türkiye içinde yaşananları hem de komşu ülkelerde Kürtlerin yaşadıklarını izlemek kafa karıştırıcıydı. HDP gibi bir Kürt partisinin Türkiye’deki genel seçimlerde oyların yüzde 10’unu alma ihtimali, liderinin sadece Kürtler arasında değil Türkler arasında da bu denli popüler olduğunu görmek benim için çok etkileyici. Bunun cesaretlendirici bir durum olduğunu düşünüyorum. Siyasete etnik bir prizmadan bakmıyor olmak önemli. Türkiye’de bu konunun pek çok boyutu hızla değişiyor. Umut ediyorum ki iki taraf da Türkiye’yi hem içeride dönüştürecek hem de bölgedeki rolüne katkı sağlayacak olan barış sürecine bağlı kalır.

- PKK ABD’nin terör listesinde olsa da Batı’daki imajının Kobani’de IŞİD’e YPJ güçleriyle birlikte verdikleri mücadele sonrasında farklılaştığını biliyoruz. Washington’da PKK’nın terör listesinden çıkarılmasıyla ilgili bir tartışma var mı?

PKK terör listesindedir. Türkiye’de barış sürecinin başarıyla tamamlanmasından önce bunun değişeceğini düşünmek güç.

ABD YÖNETİMİNE GÖRE GÜLEN SADE BİR VATANDAŞ

- Fethullah Gülen hareketi son MGK toplantısında Türkiye açısından ulusal güvenlik tehditlerinin yer aldığı kırmızı kitaba girdi. Hükümet, terör örgütü lideri olarak tanımladığı Gülen’in ABD’den iadesini talep ediyor. Bugün ABD yönetiminin Fethullah Gülen’e bakışı nedir?

Gülen’in Pensilvanya’da yaşadığı bir gerçek. ABD yönetiminin kendisiyle ilgili görüşü şudur; kendisi ABD’de yaşayan sade bir vatandaş.

- Bu ABD’nin kendisinin bir terör örgütü lideri olduğuna ilişkin iddialarla mutabık olmadığı anlamına mı geliyor?

Eğer Türkiye’den kendisinin iade edilmesiyle ilgili resmi bir talep gelirse, bu diğer iade talepleriyle aynı şekilde ele alınır. Dosyadaki belgeler de ABD yasalarındaki prensiplere göre değerlendirilmelidir.