GeriGündem İşte savcının konuştuğu tutanağın tam metni
MENÜ
  • Yazdır
  • A
    Yazı Tipi
  • Yorumlar
    1
    • Yazdır
    • A
      Yazı Tipi

İşte savcının konuştuğu tutanağın tam metni

8 Şubat 2007

Açılma Saati: 14.05

BAŞKAN : Halide İNCEKARA

SÖZCÜ : Mustafa ATAŞ (İstanbul)

----0----

BAŞKAN – Toplantı yetersayımız vardır. Toplantıyı açıyorum.

Değerli milletvekili arkadaşlarım, yargı erkinin değerli mensupları, bilindiği gibi araştırma komisyonumuz, ülkemizde, son zamanlarda sürekli kamuoyunda yer alan çocuklar arasındaki artan şiddet olaylarının durum tespiti, sebepleri ve sonuçlarıyla ilgili bir çalışma yapmaktadır. Bu çerçevede, çocuklarda, özellikle, sosyolojik, psikolojik, biyolojik sosyo ekonomik, bürokratik, hukuki ve diğer nedenlerin tespiti ve çözümüne yönelik önerilerin ortaya konmasını amaçlamaktayız. Sizleri, yasaların uygulayıcısı olarak konuyla ilgili birikim ve tecrübelerinizi, problemin çözümüne önemli katkılar sağlayacağı düşüncesiyle komisyonumuza davet ettik. Davetimize nezaketle karşılık verdiğinizden dolayı çok teşekkür ediyorum.

Anayasamızca belirtilen yargı erkinin bağımsızlığı kavramının hukuk devleti ilkesinin vazgeçilmez unsurlarından olduğu bilincinde olduğumuzu ayrıca belirtmek isterim. Lakin, amacımız yargıyı sorgulamak değil mutlaka. Problemlerimizin çözümünde yargı erkinin ve sizlerin değerli katkılarının, komisyonumuzun çalışmalarına sunmanız için sizleri buraya davet ettik. Konuyla ilgili cumhuriyet savcılarımızın, çocuk ağır ceza, çocuk ve aile mahkemelerinin genel olarak ve konuyla ilgili görevleri nelerdir? Özellikle yeni ceza ve çocuk korumayla ilgili diğer mevzuat ve uygulamadaki sıkıntılar nelerdir? Mevzuatta bir eksiklik var mıdır? Daha doğrusu, konuyla ilgili, yargının, hukuki, fiili, fiziki ihtiyaçları ve problemlerinin sizce neler olduğu ve ilgili diğer konular çerçevesinde komisyonumuzu aydınlatırsanız memnun oluruz.

Çocuk mahkemelerinin 1979 yılında kurulduğunu hepimiz biliyoruz. Lakin, yirmi yıl içinde ancak dört büyük ilde kurumsallaşabilen mahkemelerimiz, bu süreç içerisinde çok şehirde ve ülkenin değişik yerlerinde yaygınlaşamadığı için doğal olarak nitelikli bir yargılama süreci gerektiren çocuklarımızla ilgili bir ihtisaslaşmayı yapamadığını gözlemlemekteyiz. 3.7.2005 yılında Çocuk Koruma Kanunu çıktıktan sonra, kamuoyu çocuklarla ilgili fiilleri, yargılama süreçlerini daha hassasiyetle gözlemeye başladı. Lakin, kamuoyunda şöyle bir algılıma var ki, suç cezasını bulmuyor. Yargı kendisine teslim edilen çocukları salıveriyor. Karakola giden şikâyet eden kişiler şunu söylüyorlar: “Bizim yapacak bir şeyimiz yok. Suçluyu yargıya teslim ettik. Ön kapıdan girdiler, arka kapıdan çıktılar.” Biz burada sizleri dinlediğimizde, uzmanları dinlediğimizde hep birlikte şunu öğrendik ki, çocuklarımızı çocuk yaşta hapishanelere ve ıslah evlerine sokmak, onları sosyal yaşamdan koparmak, onlara ceza vermek değil, onların kötülüklerine ve kimliklerini daha da kötü ilişkilere sevk ederek artıracağını düşündüğünüzü biliyoruz. Ama, zaman zaman denetimde serbestlik kısmında SHÇEK’e teslim etmek istediğiniz çocuklarda, oradaki kurumsal yapının tamamlanmadığından dolayı sizlerin de zorlandığını biliriz. Ama, bize bu komisyon çalışması sürecinde hem sizlerin karşılaştığı sıkıntıları, hem de kamuoyunun gerçekten böyle bir şey var mı? Suçlular geliyorlar ve suçlar cezasını bulmuyor mu? Çünkü, eğer, kamu vicdanında adaletin sağlanmadığını hissettiğimiz zaman, hepimizin suç işlemesi kolaylaşıyor. Yine, herkesin içinde söylemek isterim ki, son günlerde yaşanan bir cinayette suçlu çocuk yaşındaydı. Ama, biz ekranlarda şunu gördük ki, görüntüsünün verilmemesi gerektiği halde, bir soruşturma gizliliği olması gerektiği halde, bunların hiçbirisine uyulmadı. Ama, nihayetinde, İstanbul’da savcımız çıktı dedi ki, ya, o kadar ileri gittiniz ki, artık yargının karar aşamasını bile etkileyecek duruma geldiniz. Lakin, biz bunları sizlerden veya o kişilerden duymak istemiyoruz. Şunu düşünüyoruz ki: Eğer, suçu işleyen kişi cezasını bulmazsa, medyada, televizyonda, gazetede haksız bir rekabete yol açıyor. Suçu işleyen, suç işlediğiyle kârlı duruma geliyor. Yasalara uyan, etik değerlere uyan kurumlar da bu işte kendiliğinden cezalandırılmış oluyor. Onuniçin, bugün, burada, sizlerden gerçekten yargı hareket ederken biraz yavaş mı hareket ediyor? Kendisine intikal eden konularda kamu vicdanını sağlayacak adaleti sağlayamıyor mu? Bunları hep birlikte dinleyeceğiz. Şimdiden hepinize çok çok teşekkür ediyorum. Değerli basın mensubu arkadaşlarıma da teşekkür ediyorum.

Aramızdaki misafirleri ben sizlere tanıtmak isterim: Cumhuriyet Savcımız Nadi Türkaslan, Cumhuriyet Savcısı Ali Velioğlu çocuk bürosunda, Sadi SArıyıldız Ankara 1. Çocuk Ağır Ceza Mahkemesi Başkanı, Gökten Koçoğlu 2. Çocuk Mahkemesi Hâkimi, Türgen Sakarya Ankara 6. Aile Mahkemesi Hâkimi. Efendim, hoş geldiniz diyorum, siz nasıl bir sıralamayla konuşmaya başlayalım istersiniz? Hanımlardan mı başlayalım?

NADİ TÜRKASLAN (Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı) – Hanımefendilerden başlayalım.

BAŞKAN – Evet, Türgen Hanım, hoş geldiniz.

TÜRGEN SAKARYA (Ankara 6. Aile Mahkemesi Hâkimi) – Biraz önce bahsettiğiniz suçlar, cezalar bizde yok. Ben hukuk hâkimiyim. Biz, boşanma, velayet, çocuklarla ilgili alınacak tedbirler. Onlara bakarız. Önce bu ayırımı yapalım. Çünkü, bize suçlular gelmez. Suçlarla ilgimiz olmaz. Ancak, ailede bir şiddet olursa ve bize bir dava açılırsa, ancak o zaman bakarız, önümüze öyle gelir. Dava açılmadan bize herhangi bir bildirim gelmez. Dava açılmadan da bakamıyoruz zaten. Haberimiz olmuyor. Bu 4320 sayılı yasa dışında savcılığın resen gönderdiği dışında önümüze gelen başka bir şey yok. Ancak, aileden birisi dava açarsa velayetin değiştirilmesi ya da ailede birtakım sıkıntılar varsa, önlemler alınacaksa, tedbir talepleri varsa dava açılır, biz, ancak, o zaman müdahale edebiliriz. Kendiliğimizden bir müdahalemiz yok, ceza gibi değil bizim görevimiz. Baştan bunu söyleyeyim.

Ailelerden, ben, genelde bizim baktığımız davaların çoğu boşanma. Bununla ilgili sorularınız varsa, söyleyebilirim. Aile içi şiddet, çocuğa şiddetle ilgili pek gelen bize bir olay yok. Zaten eşe şiddet varsa, çocuk da araya giriyorsa, arada kaynıyor. Ama, genelde bizim daha çok ilgilendiğimiz aile içi şiddet.

BAŞKAN – Biz genellikle suça itilen çocuklarda parçalanmış aile kavramını çok duyuyoruz. Bu, boşanmalar esnasında siz bir tedbir kararı alırken, çocukların teslimiyetinde hangi şartları hangi gerekçeleri göz önüne alıyorsunuz?

TÜRGEN SAKARYA – Şimdi, biz, eğer, bir problem varsa, eşler anlaşamıyorsa, biz, uzman incelemesi yaptırıyoruz. Tarafların evine gidiliyor, taraflarla görüşülüyor, çocukla konuşuluyor, ne isteniyor, çözüm nasıl olmalıdır? Ona göre teslim ediyoruz çocukları. Öncelikle çocuğun geleceğini düşünüyoruz anne babanın kişisel duygularından önce bizim için çocukların, topluma iyi ve örnek bir vatandaş olarak yetişmesi için, hangisi daha iyi yetiştirecekse, velayet yönünde genelde tercihimiz odur. Ama, anne baba bakamayacaksa, bir kuruma yerleştirme yetkimiz var. Bu da Çocuk Esirgeme Kurumu olur, belediyelerin kurumu olur. Değişik önlemler alınabiliyor, işte, okula yerleştirme durumu olabiliyor. Çocuk belli yaşa gelmişse, diyelim ki, 17 yaşında, Çocuk Esirgeme Kurumunda da bazen çözüm olmuyor o. Bir yatılı okula yerleştirme gibi önlemler alınabiliyor. Değişik alınacak önlemler var. Ama, hep bize dava konusu olarak geldiğinde bakıyoruz biz buna.

BAŞKAN – Siz çocukları ebeveynlere teslim ederken, genellikle maddi yeterliliklere mi bakıyorsunuz ?

TÜRGEN SAKARYA – Benim kendi uygulamam sadece maddi değil. Çocuğun güvenli ve sevgi ortamında yetişmesi bizim için önemli. Annenin diyelim maddiyatı olarak, babası ona nafaka olarak destekte bulunabilir. Sadece maddiyatı göz önünde tutmuyoruz.

BAŞKAN – Şimdi, genelde “parçalanmış aile” ifadesi çok kullanılıyor. Suç oranları çocuklarımızın artıyor. Ama, yapılan istatistiklerde bu oranın yüzde 2’yi geçmediği söyleniyor ayrılıklarda. Elinizde, gerçekten, böyle bir şey var mı? Türk toplumu gerçekten parçalanıyor durumda mı?

TÜRGEN SAKARYA – Boşanma davaları gün geçtikçe artıyor. Her gelen yıl, bir önceki yıldan sayı olarak daha fazla. Genelde de hep boşanmayla sonuçlanıyor. Çünkü, Türk toplumunda son hadde gelmeden pek dava açılmıyor bizde. Özellikle bayanların edindiğimiz kanaat o. Bayanlar, son aşamaya gelmeden dava açmıyor. Ama, erkekler için aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Tabii, erkekler için durum farklı. Çünkü, evdeki geçimsizlik, erkek evde geçimsizlik yaratıldı mı, konuşmalardan anlıyoruz, kapıyı, çarpıp, çıkıp gidiyor. Çocuklarla anneyi orada bırakıyor. Yani, onlar, duygusal olarak neler yaşıyor, pek gale alınmıyor.

BAŞKAN – Kadınların boşanma taleplerinde daha çok mu artış var? Müracaatlarda artış o yönde mi?

 TÜRGEN SAKARYA – Kadınların boşanma talebinde daha fazla artış var ve kadınların açtığı davaların en az yüzde 80’i boşanmayla sonuçlanıyor. Erkeklerin öyle değil. Ama, erkeklerin açtığı davaların belki yarı oranından fazlası retle sonuçlanıyor.

BAŞKAN – Peki, gerekçelerde, giderek, yıllarda, boşanma gerekçelerinde geçen yıllara göre değişen ne? Hani, şiddetli geçimsizlik dediğimiz şeyin altında, daha çok hangi nedenler yatıyor?

TÜRGEN SAKARYA – Evdeki şiddet, erkeğin aldatması, hakaret, ekonomik durumlardan sonra, tarafların, tabii herhalde duygusal olarak örseleniyorlar ki, hani, bardak dolar, bir damla koyarsın, taşar, en ufak bir şey ailede tartışmayı alevlendiriyor. Genelde kavga karşılıklı ve erkeğin şiddeti. Şiddetle açılan davalar da gün geçtikçe artmış durumda sayı olarak da. Ben kaba taslak bir sayı çıkardım, elimdeki davalardan. 2003’te dövmeden 420 dava açılmış, 2004’te 887, 2005’te 623, ama, bu şiddetli geçimsizlik diye bazen, dayağı daha sonra bildiriyorlar, onlar burada yok. Baştan yuvarlak bir dilekçeyle dava açılıyor, şiddetli geçimsizlik diye, dayak olduğunu daha sonra anlıyoruz. 2006’da 804. Bir de bu şiddetli geçimsizlik nedeniyle açılan davaların konusu sadece dayak değil. Biraz önce belirttiğim gibi hakaret. Türk toplumunda, hep de bunu söylemek isterdim, küfür çok yaygın. Sokakta yürürken bile erkeklerin birbiriyle konuşurken küfür ettiğine tanık oluyoruz. Ben bayan olarak şahsen rahatsız oluyorum. Eşinizin bunu size söylediğini düşünün. Bir söyler, iki söyler, sonunda dayanılmaz hale geldiği de oluyor. Kavgaların çıkmasının sebebinin biri bu. Toplumun eğitilmesi gerekir.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Pardon, bu istatistiki bilgiler Ankara için mi?

TÜRGEN SAKARYA – Benim mahkemem içindir. Sadece mahkemem içindir. Ben, görevlendirildiğimi duyunca, hemen personelime bir sayıları saydıralım, elimizde ne var, onları bir alalım dedim.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Kaç aile mahkemesi var sizin gibi?

TÜRGEN SAKARYA – 11 aile mahkemesi var.

BAŞKAN – Bunları genel rakamlara ulaşma şansımız olur mu Türkiye sathında.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Pardon, bu istatistiki bilgiler Ankara için mi?

TÜRGEN SAKARYA – Olur. Uyaktan çıkar. Çünkü, tevziden geçiyor, boşanma mıdır, nafaka mıdır?

BAŞKAN – Orada şey diyor, şiddetli geçimsizlik, herhalde bir türlü müracaat edince kolaylaşıyor diye boşanma, gerekçe biraz örtülü mü kalıyor?

TÜRGEN SAKARYA – Örtülü kalıyor. Daha sonra başka sebepler ortaya çıkıyor.

BAŞKAN – Onlara ulaşmamız mümkün mü?

TÜRGEN SAKARYA – Onlara, ancak, dava sonunda özel bir istatistikle ulaşılır. Çok zor. Çünkü, bizim personelin de ona eğilip de tek tek bakmaya fırsatı yok. Bugün ben duruşmadan çıktım, hemen yemek yedim, buraya geldim mesela.

BAŞKAN – Peki, bu yeni bir bilgi işlem sistemi herhalde kuruldu haberleşme ve istatistiğe daha kolay ulaşmak için. O bir şey sürecinde şu anda…

TÜRGEN SAKARYA – Ama, davada taraf olanlar bu bilgilere ulaşır. Taraf olmayanlar bu bilgilere ulaşamaz. Bir de bunda da biz özellikle hassasiyet gösteriyoruz. Özel hukuka ilişkindir. Kişilerin yatak odasına kadar giriyoruz. Bazen o tür bilgiler bu dosyalarda oluyor. O nedenle, taraflar dışında başkalarının görmesine müsaade etmiyoruz.

BAŞKAN – Şimdi, bizim toplum bazı problemlerini çözerken, bir sürü konuda sayılamayıp, ölçülemediğimiz görüyoruz. Sayılamadığımız, ölçülemediğimiz, tanımlayamadığımız konularda da reçete yazmak, bir eylem planı düzenlemek çok zor oluyor. Yani, hervakaya geçimsizlik dediğimiz zaman, eğer, bu geçimsizliğin türlerini ölçemiyorsak, o aile eğitimi, kişi eğitimi dediğimiz yerde belki de hiç faydalı olmayan yönlerde taklit ettiğimiz şeyleri yapıyoruz. Onun için, mutlaka kişilerin özel hayatına girmemeli. Lakin, istatistik olarak neden olanları bilmek, sanıyorum, ileride, aile eğitimlerine çok faydalı olacakdiye düşünüyorum.

TÜRGEN SAKARYA – Bundan sonrakiler için belki özel bir istatistik tutulabilir. Bundan sonrakilerini araştırıp, doküman olarak bulmak, düzenlemek zordur.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Ben bir şey sorabilir miyim.

Demin eğitimin çok önemli olduğunu vurguladınız. Katılıyorum ben de buna. Acaba buboşanma davalarında boşanan ailelerin eğitim durumlarına dair bir istatistik var mı?

TÜRGEN SAKARYA – Dediğim gibi, biz o tür istatistik tutmuyoruz. Sadece davaların sayısı yönünden elimizde bilgiler var. Ama, özel olarak uygulamalarımdan sorarsanız, cevap verebilirim.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Sizdeki intiba nasıl?

TÜRGEN SAKARYA – Bendeki intiba, tahsilli kişilerin de geçimsizliğinin olduğu, ama, şiddet düzeyinin belki dozunun biraz daha düşük olduğu. Hani, tahsilli olmayan kişiler arasında her gün dayak olursa, öbüründe bir tokat vurulduğunda bize gelindiği şeklinde olabilir.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Basında okumuştum, şu anda hatırlayamıyorum hangi gazetedeydi, sanki, boşanma oranlarında üniversite mezunu olan ailelerde daha fazla, yüksek oranda boşanma vargibi öyle bir şey geçmişti. Onu teyit etmek üzere ben sordum.

TÜRGEN SAKARYA – Oran yüksek değil de, tahsilli kişiler bize gelirken, gerçekten bilinçlilerse, zaten anlaşmalı boşanma geliyor, biz, onun sebebini bile bilmiyoruz. Boşanmaya karar vermelerinde yatan asıl sebebi bilmiyoruz. Sormuyoruz da zaten, anlaşmalı boşanmada “geçinemiyoruz” denildi mi bizim için yeterli oluyor. Çünkü, her konuda anlaşmış gelmiş. Genelde, tahsilli kişiler arasında anlaşmalı boşanma daha fazla.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Belki onu kastetmişlerdir.

BAŞKAN – O şeyden de olur, tahsil seviyesi yükseldikçe, kendini koruyup, kollama ve müracaatla ilgili bilgi seviyesi arttığı için, diğer tarafta, eğitimi olmayan kişi nereye, nasıl gideceğini bilmez, örtülü ayrılıklar olabilir. Ama, diğeri, bu işi metodunu bildiği için belki uyguluyor, o zaman da oran sanki yüksek tahsillilerde öyle mi çıkıyor?

TÜRGEN SAKARYA – Yani, belki birbirleriyle iletişimi kesmiyorlar. Ne bileyim, öfkelerine daha mı iyi hâkim oluyorlar? Olabilir.

BAŞKAN – Buyurun.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Bizim komisyonun konusu çocuklarda ve gençlerde artan şiddet. Bunlarla ilgili sebep, sonuç ilişkileri. Şimdi, karşımızda hakimleri görünce, aile mahkemesinin hakimi, bu konuda biz ne soracağız, nasıl yararlanacağız düşünüyorum kafamda da…

BAŞKAN – Ama, bir aydır bu misafirlerimizin geleceği belliydi.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Yo, yo, onu anlamadınız siz.

TÜRGEN SAKARYA – Ama, biz son anda öğrendik.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Demek istediğim şey şu: Bu konuyla ilgili ne yapalım, nasıl bir şey söyleyeceğiz, nasıl yararlanacağız diye düşünüyorum.

TÜRGEN SAKARYA – Önerilerimi sorarsanız ben sıralayabilirim. Bugün gelirken kısa kısa not aldım.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Bizim belki daha ziyade mahkemelere gelmemesi için ne yapabiliriz konusunu, mahkemelerde dava açılır, sizde oradaki somut olaylara bakıp, mevcut yasayı uygularsınız. Yani, bu konuda ne yapabiliriz diye soracaktım, sizlerden nasıl yararlanılır? Siz bu konuda bize bilgi aktarabilir misiniz?

TÜRGEN SAKARYA – Benim uygulamalarımda duruşmalar yaparken taraflara uzman önerdiğimde bir terapi alır mısınız dediğimde, genelde bayanların buna olumlu yaklaştığı, erkeklerin ilk etapta hayır böyle bir şeye bizim ihtiyacımız yok diye tepki gösterdiğini tespit ettim ben şahsî kanaatim. Diyorum, erkekler niye böyle diyor. Onlar da sanıyorlar ki, bayanın tarafını tutuyorum ve diyorum, ben bayanları tutmuyorum, feminist değilim, burada, ben, eşit olarak iki tarafı da eşit kefeye koyarak değerlendiriyorum. Ama, erkeklerde edindiğim intiba bu. Erkeklere bir terapi önerdiğim zaman, bir uzmana gider misiniz, bir psikologa yönlendireyim, ne dersiniz? Bir müddet bekleyin dediğim zaman, hemen karşı çıkıyorlar. Yani, erkeklerimiz biraz daha peşin hükümlü bence ya da eğitim almaya kapalılar, tedavi almaya kapalılar. Kabul etmiyorlar bunu. Bize geldiklerinde, zaten, aileler çok parçalanmış oluyor. Birbirlerini çok kırmış oluyor. Aslında, bize gelmeden, daha olayın başlangıcında bunlara bir rehabilitasyon yönünden bir uzman önerilse, bir ailece terapi önerilse, belki daha faydalı olur.

BAŞKAN – Çok önemli bir şey söylüyorsunuz, bir daha tekrarlayalım onu. Yani, buradaki genellikle düşüncelerde evlilik öncesi bir eğitim, evliliğe karar verdikten sonra bir eğitim…

TÜRGEN SAKARYA – Yani, ilk daha böyle çatlaklar ortaya çıkmaya başladığında, son aşamada değil.

BAŞKAN – Siz diyorsunuz ki, bize gelmeden önce bir ara kurum olmalı. Ben onları rehabiliteye göndermeden önce, onların direkt müracaat edebilecekleri bir ara kurum olmalı, belki daha faydalı olur diyorsunuz.

TÜRGEN SAKARYA – Ben öyle düşünüyorum. Daha mı faydalı olur?

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Sayın Başkan, şimdi, burada terapiye yönlendirmek istediğinizde karşı çıkılıyorya, bir eğitimci olarak şunu söyleyeyim: Aslında, bu psiko terapi, terapi, bu tür kelimeler, bizde henüz tam anlaşılmış bir şey değil. Şimdi, bakınız, okullarda rehberlik vardır, rehberlik faaliyetleri vardır. Genelde, rehber öğretmenlere öğrenciler de öyle rahat gitmezler. Onların odaları da kuytu bir yerde genelde olur. Onun odasına gitme hususunda öğrenciler çekinirler. Bu yanlış bir anlayış ama, bu Türk toplumunda var. Şimdi, biz, bunu, yani, normal bir şey olduğunu daha gençlikten anlatmamız, öğretmemiz gerektiğini düşünüyorum. Ben, sizden, bu husustaki önerilerinizi, yani, şiddetin aile boşanmasıyla, geçimsizliğiyle ilişkisi çok önemlidir. Bu husustaki önerileriniz almak isterim. Yani, şiddetin azalması, hatta ailenin daha sağlıklı hale gelmesi, uygulamanın içinde bir insan olarak.

TÜRGEN SAKARYA – Şimdi, şu andaki aileleri düzeltmek, zor. Ancak, bundan sonraki yeni nesilde bir yetiştirme uygun olabilir bence. Ondan sonra sonuç alınabilir. Şimdi, zaten, belli bir kalıba gelmiş, karaktere sahip insanı ne kadar değiştirebilirsiniz. İşte, biraz önce söylediğim gibi, uzman önerimi kabul etmiyorlar. Eğer, uzun vadede düşülüyorsa, bundan sonraki nesil için ancak önerilerimiz olabilir. Şimdiki yeni olarak da biraz önce…

BAŞKAN – Ne öneriyorsunuz?

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum ) – Ne öneriyorsunuz?

TÜRGEN SAKARYA – Yeni evlenenlere belki eğitim olabilir iletişimle ilgili, bunun uzmanları daha iyi bilirler, psikologlar, pedagoglar bu konuda…

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Önerilerim var dediniz onun için, onları açmanız açısından söyledim.

TÜRGEN SAKARYA – Ben şöyle bir şey önerdim öğrenciler için ama, şiddet, genelde, öfke, kin, nefret duygularımızın sonucu çıkan bir şeydir diye düşünüyorum ben. Bunun karşılığı sevgi olur, şefkat olur, merhamet olur, iyilik olur, yardım etme duygusu olur. Çocuklarımızı daha şimdi eğitim aşamasındayken, ne bileyim Çocuk Esirgeme Kurumundaki Çocuklara yardım, kitap okuma, onların yemeklerini yedirme, giydirme, içirmeye yardım, gönüllü kuruluşlara yardım, yaşlı bakımevlerinde yaşlılara bakım veya kitap okuma seansları düzenlenebilir. Pratik bir ders olarak öğrencilerin eğitimine, müfredata konursa, böyle bir uygulama yapılırsa çocuklarımızdaki merhamet, hoşgörü duygusunu ortaya çıkarabiliriz.

BAŞKAN – Siz bu nesilden vazgeçmiş durumdasınız, durun daha işimiz var.

TÜRGEN SAKARYA – Ama şimdi ben çocuklarla ilgiliyim. Bana şimdiki nesil, boşanma demediler ki. Çocuklarla ilgili olduğu için ben böyle diyorum.

BAŞKAN – Doğru.

Sayın vekilimin bir sorusu var.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Öncelikle hoş geldiniz diyorum.

Tabii, aile mahkemelerine baktığınız için kadın ve erkek, yani evlilerin geçimsizlik noktasındaki nihai düğüm size geliyor. En doğru bilgileri de orada siz alıyorsunuz, çünkü, komşusu da olsa belki dedikodu mahiyetinde bilgilere sahipken siz eşleri karşılıklı dinlediğiniz için sebeplerini, sonuçlarını en iyi noktada bilen kişiler sizler oluyorsunuz. Tabii, bu boşanmalardan kaynaklanan ve bizim de şu anda kurulup çalışmakta olan bu komisyonun gençlerin ve çocukların şiddete eğilimleriyle ilgili araştırmasını yapmaya çalışıyoruz ve sebeplerini bulmaya çalışıyoruz. Burada kararlar verilirken özellikle çocukların koruyucu ve destekleyiciliği konusunda ne tür kararlar veriyorsunuz, kararlarınız nasıl oluyor, bu kararların uygulanmasındakisıkıntılar ve problemler neler? Yasal düzenlemeler ihtiyaç var mı, kanunlarda bir boşluk var mı? Çocuklarımız, işte, gençlerin birçoğu ailesi sahip çıkamadığı için, gerekli ihtimamı gösteremediği için sokakta kalıyor. SHÇEK’teki kurumlar, belki istihdam edilecek alanlar yeterli olmadığı için farklı şekilde değerlendiriliyor. Bunun sonucunda da çocuklar psikolojik olarak farklı eğilimler içerisine girebiliyor. Bu konulardaki düşünceleriniz nelerdir, neler tavsiye edersiniz?

TÜRGEN SAKARYA – Bize dava açılıp gelmeden bizim önümüze bu tür davalar gelmiyor. Boşanma davalarında da velayeti taraflardan birine veriyoruz. Eğer velayeti verdiğimiz taraf çocuğa sahip çıkmazsa velayet görevini ihmal ve suistimal ederse karşı taraf velayetin değiştirilmesini ister veya taraflardan biri veya bu konuyla ilgili başka biri velayetin nezetmesini ister. Ancak o zaman velayetin kaldırılması ve çocuğun bir kuruma yerleştirilmesi söz konusu olabilir. Velayet taraflarda ise kuruma yerleştirmeyi zaten direkt yapmıyoruz biz. Önümüze de gelmiyor o tür şeyler. Diğer çocuk mahkemesi arkadaşa gidiyor, bize gelmiyor. Biz hukuk mahkemesi olduğumuz için bize dava açılınca geliyor. Yani, sokaktaki çocuğu yakaladıklarında bize koruma kararı getirmiyorlar.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Boşanan çiftlerin çocuklarıyla ilgili alınan tedbirler noktasında.

BAŞKAN – Aile ayrılırken burada şiddet eğilimli çocukların çok fazlası parçalanmış aile diyorlar. Bu sizin mahkemenizde ayrılan ailelerin çocukları demektir. Bu çocukları hem verirken veya şey yaparken bir karar alıyorsunuz orada. Velinin hangisinde kalacağını veya ikisine de verilmeyip bir kuruma teslim edeceğiniz. İşte, orada o kararı alırken eğer orada daha doğru sonuç olsa demek ki bu çocukların bu kadar suç eğilimi içinde olmamaları lazım. O kıstaslar nedir? Böyle olduğu için demiyorum, sadece merak ettiğimiz için.

TÜRGEN SAKARYA – Daha önce de söyledim, çocuğun iyi yetişmesi. Hangi taraf daha iyi yetiştirecekse çocuğu biz o tarafa veririz, çünkü, çocuğa başka bakacak kurum da yok. Şimdi, bir kuruma yerleştirsek ne kadar güvenli bakılacak, o da malum. Zaten iki arada bir derede kalıyoruz o yüzden. Çocuğun tercihini de soruyoruz, nerede kalmak istiyorsun? Uluslararası çocuk sözleşmelerinde de var o zaten. Çocuğun rızası ve görüşünün alınması yönünde. Yoksa, bizim özel olarak aldığımız başka bir tedbir yok. Zaten Türk Medeni Kanunu’nda da yok bu.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Yanlış değerlendirmezseniz istatistiki anlamda bir soru daha sormak istiyorum ve öğrenmek istiyorum, merak ettiğim için. Genelde hep erkeklerin şiddet uyguladığı söyleniyor. Size müracaat edenler arasında kadınların erkeklere şiddet uyguladığı da var mı?

TÜRGEN SAKARYA – Aile mahkemesi kurulduğundan beri aile mahkemesi hâkimiyim. Şimdiye kadar hiç bayan erkeği dövdü diye bir dava açılmadı bana.

BAŞKAN – O dövmediği için değil de adamlar böyle bir şey söylemeye cesaret edemediği için.

Buyurun.

ALİ CUMHUR YAKA (Muğla) – Hepiniz hoş geldiniz.

Sayın hâkimim, toplumda şöyle yaygın bir kanı var. Boşanmalarda çocuklar anne ve baba tarafından birbirlerine koz olarak kullanılıyor. Mahkeme ve boşanma esnasında “çocukları koz olarak göstermem, kaçırırım, alırım, vermem” gibi laflardan sonra boşanmalardan sonra çocukların bir kısmı hatta bayağı bir kısmı sokağa bırakılıyor ve sokak çocuklarının içerisine karışanlar da var bu şekilde. Siz bir hâkim olarak baktığınız davalarda böyle bir sezgiye kapıldınız mı? Böyle bir şey var mı bu boşanma davalarında kadın ve erkeğin çocuklarını kendi menfaati için kullandığına ilişkin?

TÜRGEN SAKARYA – Karşılıklı koz olarak kullandıkları, birbirlerine göstermedikleri bize şikâyet olarak geliyor, dava içinde. Boşanmakla görülen dava içinde geldiği oluyor. Biz gerekli olan tedbirlerimizi alıyoruz, görüşme günü tespit ediyoruz. İcra marifetiyle onu uygulayabiliyor veya çocuğu durumuna göre hangisi müsaitse.

ALİ CUMHUR YAKA (Muğla) – Böyle bir kanınız var mı? Boşandıktan sonra çocukların durumu sayın hâkimimizi ilgilendirecek, çünkü ona gelen konular.

TÜRGEN SAKARYA – Aileler, veliler bu konuda acımasız. Kendi duygularını tatmin için çocuklar maalesef kullanılıyor. İşte, “ben sana göstermem, çocuğun yüzüne hasret kalırsın”, bu tür zorlamaları görüyoruz.

ALİ CUMHUR YAKA (Muğla) – Boşandıktan sonra da o çocuğun akıbeti belli olmuyor.

TÜRGEN SAKARYA – Bize yansımıyor. Ancak velayet değiştirmesi söz konusu olursa bize yansır. Zaten velileri uyarıyorum ben sürekli, gerekli açıklamaları yapıyoruz. İşte, bunlar sizin çocuğunuz, sürekli birlikte görüşeceksiniz, çocuğunuzu yıpratmayın. Gerektiğinde çocukları salondan çıkarıp ben ailelere kızıp uyardığım da oluyor.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Ben de hoş geldiniz diyorum.

Sizin açıklamalarınızdan, sayın yargıcım, konu gelmeden dünya yıkılsa biz bir şey yapamıyoruz, yani, orada şiddet olsa, geçimsizlik olsa, aile parçalansa mutlaka bir başvuru gerekiyor. Yani, birinci bence eksiklik bu nasıl giderilebilir. Yani, sorun olduğu halde şiddetli bir sorun olduğu halde onun yansıması nasıl sağlanabilir? Benim düşündüğüm bir konu, belki siz yardımcı olabilirsiniz. Terapiye göndermeyi siz yönlendirin, sizin yetkinizde olsun tavsiyenin, öğütün dışında yasal bir yaptırımla gidin altı ay, üç ay terapi alıp gelin demek var, ama, öncesi konu ilerlemeden dediniz orada, o nasıl sağlanabilir? Acaba, devlet, yerel yönetimler, başkaları böyle şimdi adam malını satmak için insanlar dolaştırıyor. Böyle uzmanlar dolaştırılsa ailelere ya da kolay erişebilir her mahallede ya da biraz daha yerleşim yerinde bu tür yerler açılsa bu şiddet önlenebilir mi? Ailedeki bu sorunlar giderilebilir mi? Başka ülkelerde böyle bir model var mı? İnsanlara desek ki evlenmeden önce kardeşim şu eğitimden geç de gel, bu bir hakkın belki alınması olur. Türkiye koşullarında uygulanması çok güç. Çocuk mahkemeleri, aile mahkemeleri bile kuramamışız, örnek gibi. Daha çok insanın yararlanması ve çabuk ulaşması, ekonomik açıdan caydırıcı olmadan ulaşması için şiddetin önlenmesinde bir şeyler yapılabilir mi diye düşünüyorum.

TÜRGEN SAKARYA – Bizim mahkememiz hukuk mahkemesi, yani, dava açılmadan biz müdahale edemiyoruz, ama sizin dediğiniz şiddet bir şikâyetle cumhuriyet savcılığına yansıdığında bir rehabilitasyon merkezleri olursa savcılıkça oraya yönlendirilebilir.

BAŞKAN – Müjdesini vereyim size. Kadına karşı şiddet konusunda, ben aynı zamanda Avrupa Konseyinde bu konularla ilgili de çalışıyoruz. Bakanlığın şu anda bir çalışması var.Dayak ve şiddet vakalarından sonra mecburî olarak beyler psikolojik destek ve tedaviye zorunlu kalacaklar ve daha dünyada, Avrupa’da da uygulanmış değil. Bu Avrupa’da da çok başarıyla karşılandı. Onlar da kendileri taklit etmek istiyorlar. Ümitliyiz.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Boşanma davalarında zaman zaman çocuklar da mahkemelerde dinleniyor. Küçük yaştaki çocuklar da çağırılır. Bunlar o çocuklar üzerinde derin bir etki bırakıyor. Ya annesi haksız ya babası haksız veya annesi babasıyla ilgili bir şey söyleyecek. Hâkim soru sorduğunda çocukların orada ağlayıp şey yaptıklarını ben müşahede ettim.

TÜRGEN SAKARYA – Biz daha vahim vakalar yaşadık. Gelip bacağımıza sarılan, bize sarılıp “bunları ayırmayın” diyen -sanki ben ayırıyormuşum gibi- daha vahim vakalara da rastladık.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Bu tür durumlarda çocukların dinlenmemesi veya dinlenmesi mecburiyeti yasa olarak çok herhâlde mecburi değildir, bildiğim kadarıyla. Diyelim ki, 6-7 yaşlarındaki veya 10 yaşındaki bir çocuğun mahkeme salonunda annesiyle veya babasıyla ilgili birinin lehinde birinin aleyhinde söyleyecek neticede. O amaçla mahkeme salonlarına getiriliyor o çocuklar. Bunlar belki hayati oluyor, o travma onların üzerinde kalmış olacaktır. Belki suça itilmeleri noktalarında daha sonraki süreçlerde yine bu çocukların üzerindeki o psikolojik sıkıntı hayatlarında devam edebilir. Bu durumlarda –kayıtlara geçmesi açısından söylüyorum- ne yapılabilir? Bunların dinlenmemeleri veya yasal olarak bir şey yapılabilir mi?

TÜRGEN SAKARYA – Şahsi kanaat olarak ben buna karşıyım. Çocukların şahit olarak dinlenmesine karşıyım. Salya sümük onların şahitlik beyanını alıyoruz. Tarafları da uyarıyorum, bu çocuklara yazık diyorum. Ama, şahit olarak gösterildikten sonra taraf vazgeçmediği sürece biz o tanığı dinlemezsek bozma sebebidir. Yargıtaydan kararımız bu yönden bozulur. Yasada böyle bir kısıtlama yok, çocukların korunması yönünden.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Yalnız dinleyebiliyor musunuz onu?

TÜRGEN SAKARYA – Tabii, yalnız dinleyebiliyorum. Salonu boşaltıyorum. Çocuğun psikolojik durumu nedeniyle ben salonu boşaltıyorum. Ama herkes bu hassasiyeti gösteriyor mu bilmiyorum.

BAŞKAN – Şöyle soracağım, bu soru sadece size olmayabilir, bütün misafirlerimiz için geçerli olabilir. “Eşini yakan koca üç ayda çıktı.” diyor. “Altı yıllık evliydi, koca dövüyordu, boşanma talebiyle gitti.” Biz karakollara gittiğimizde genellikle içeride kocasını öldüren veya suç işleyen kadınların son artık cinnet safhasında çünkü defalarca karakola gitmiş, mahkemeye müracaat etmiş, bu safhada bu kadınları korumaya almakla ilgili bu süreçte sizin mahkeme içinde bir yetkiniz var mı, koruyup kollama altına almak, şiddete karşı şu sonuç olmasın diye? Haber şöyle devam ediyor: “Eşini yaktı, bu şimdi mahkemeden çıktı, başka bir dava oldu, o da üç ayda içeriden çıktı.” diyor. Şimdi cevap vermeyin isterseniz, hep birlikte dinleyelim.

TÜRGEN SAKARYA – 4320 sayılı Yasa’yla ilgili uygulama yapabiliriz ona da, evden uzaklaştırma, onun da süresi belli zaten. Onun dışında başka yok, yani, bir kuruma yerleştirme bayanı, sığınma evine yerleştirme gibi öyle bir yetkimiz yok bizim. Ama, çocuk olsa tamam.

SADİ SARIYILDIZ (Ankara 1. Çocuk Ağır Ceza Mahkemesi Başkanı) – Ölmüş mü?

BAŞKAN – “Eşini yakan koca üç ayda çıktı.” diyor. Tabii kadın ölmemiş, ama ölmekten beter bir halde, her tarafı yanmış.

NADİ TÜRKASLAN (Cumhuriyet Savcısı-Basın Suçları) – Onda bir anormallik var, öyle şey olur mu?

BAŞKAN – Şimdi zaten biraz sonra geleceğiz. Haber anormal bir haber değilse bu gazeteyle ilgili bir şey yapıldı mı?

Gökten Hanım, 2. Çocuk Mahkemesi Hâkimimiz, sizi dinleyelim.

GÖKTEN KOÇOĞLU (2. Çocuk Mahkemesi Hâkimi) – Öncelikle Türk Ceza Kanunu’ndan başlayalım. Türk Ceza Kanunu’muz, 5237 sayılı Yasa’mız 1.6.2005 tarihinde yürürlüğe girdi. Bu yasayla ilgili uygulamanın dönüşümü henüz yeni başladı. Kararların verilmesi, kesinleşmesi, infaz aşamasına geçilmesi en basit örneğini anlatayım, belki direkt olarak konumuzla ilgili değil ama geçenlerde bir yakınım memleketten arıyor. İşte, filanca tabanca yakalattı, hâkim ona para cezası vermişti, para cezasını takside çevirdi, fakat, taksitleri yatırmayı unutmuş arkadaşım ne olacak? Çok güzel olmuş, cezaevine girecek. Şimdi, bu aşamaya kadar yeni yasa eleştiriliyor, eski yasa eleştiriliyor şu bu falan, ama, bazı şeylerin doğruluğunu, yanlışlığını görebilmek için bir zaman lazım. Şimdi, bu olayda 6136 sayılı Yasa’ya muhalefetten para cezasının ödenmemesi hapis cezasının infazını gerektirdi ve anında o vatandaş cezaevine alınmış, yapılacak hiçbir şey yok, kuzu kuzu yatacak. Şimdi, onun için, bu yasaların belirli bir süre geriye dönüşümünü izlemek lazım. Tabii ki elbette bazı sıkıntılar olabilir. Bence bu yasaların bizim dönemimize rastlamış olması bazen bizim için tarihî bir görev, bazen büyük bir sorumluluk. Sizlerin de aynı duyguları taşıdığınızı sanıyorum. Ama, biraz sabırlı olmak lazım. Bu yüzden de özellikle yakalanıyor da hemen tahliye ediliyor. Fakat, yasalarımız tutuklamayı özellikle bir tedbir olarak görüyor, bir ceza değildir. Tutuklamanın sebepleri vardır. Delillerin karartılma şüphesi olabilir, sanığın kaçma şüphesi olabilir ve yasada belirtilen belirli suçlarda ancak sanıklar tutuklanabilirler. Gelelim bu çocuksa eğer, tutuklamanın şartları biraz daha elbette ki zorlaşıyor. Bu, genel olarak Ceza Kanunu’yla ilgili anlatımımdı.

Gelelim, benim özellikle çalıştığım konu olan 5395 sayılı Çocuk Kanunu’na. Biraz önce hâkime hanımın konusuyla ilgili olarak benim birkaç toplantıda da anlattığım bir vaka vardır. Yine aileyle ve çocukla ilgili yaşadığımız bir olay. Mehmet diye bir oğlumuz var. Mehmet’in birkaç dosyası var. Mehmet bize net bir ev adresi, ikametgâh adresi veremiyor. Israrla “Mehmet adres ver.” dediğimde geçiştiriyor, “Yok.” diyor.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Çocuk mu?

GÖKTEN KOÇOĞLU –Çocuk efendim. Yalnız şu anda sanıyorum 17 civarında olması lazım. En sonunda bir gün Mehmet dedim, bak, birkaç dosyada ben her seferinde senin peşine polis takıyorum, nasıl bulacağım, nasıl ulaşacağım sana, bir adres ver bana” deyince “Yok adresim.” dedi. “Peki, senin anan baban nerede çocuğum, kimin kimsen yok mu, adres, neredeler bunlar?” Aynen söylüyorum ifadesini: “Hâkime hanım, anam başka bir kocaya vardı, babam da eve analık getirdi, analık beni istemedi, ben de sokaklarda yatıyorum, o yüzden adresim yok.” dedi. Çocuğun başka özellikleri de var, ama, aile çok önemli. Aile parçalandığı zaman, hiçbir aile istemez ki çocuğum da sokaklara düşsün, başına bu işler gelsin, hırsızlık yapsın, başı yasayla belaya girsin. Ama, orada bir otorite boşluğu oluyor. Yine geçen gün hâkime hanımlarla konuşuyorduk, aile hâkimi bir arkadaşım bir boşanma kararı verirken yaşadığı zorluğu anlattı. Çocuk rahatsız, annenin hiçbir ekonomik gücü yok, boşanma sonunda o çocuğa bakabilecek hiçbir sosyal güvencesi yok. O yüzden aslında yüreği istemeye istemeye “Ben bu çocuğa bakamam, babaya verin.” diyormuş. Baba da diyor ki “ben iki yaşındaki hastalıklı çocuğa nasıl bakayım, anaya verin.” Bu sefer hâkime hanım iyi kötü bunları ikna etmiş, velayeti babada bırakmış, ama çocuk annede kalacak. Bakın, aslında hâkimi o kadar zorluyor ki bu karar ve hâkim kararı verirken çocuğun hangi gün annede kalacağını, hangi gün babada kalacağını belirlerken normalde olanın tersini veriyor, çünkü, görünenden farklı kalacak çocuk. Biz kararları verirken, inanın, çok zorlanıyoruz. Kanunların bize göre zaman zaman acaba buradan nasıl bakarsak çocuğun cezalandırılması değil amacımız, yasanın amacı da bu. 5395 sayılı Yasa’nın genel anlamı çocuğu cezalandırmak değil, çocuğu suç işlemekten nasıl alıkoyarız. Korumadır, kanunun genel amacı budur. Şimdi, bu amaçla da bakınca, bizim önümüze gelen dosyada zaten dava açılmışsa, hele de yeni kanunumuza göre, savcımız bütün delilleri mutlaka toplamıştır ve o yüzden de delil vardır. Büyük bir ihtimalle de mahkemeye çıkacaktır çok olağanüstü hallerin dışında. Ama, ceza vermek çok kolay, hiç sorun yok, hesaplar teknik olarak çıkarırız. Ama, bizim amacımız ve neticede toplumun amacı bu çocukları suç işlemekten alıkoymaktır.

Ben yine cevap vermek durumunda kaldım. “Karakola getiriliyor, serbest bırakılıyor.” Şimdi, Ankara’daki uygulamayı ben özellikle söyleyeyim.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Söyleyecekleriniz çocuklarla mı ilgili, yoksa genel mi?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Çocuklarla ilgili.

Eğer ki 18 yaşından küçük bir çocuk suç işlemiş ve bu çocuğu savcımız tutuklamaya sevk etmiş ise sorguyu çocuk hâkimi yapıyor. Bir de şöyle düşünün, bir başka cephesi var bu işin. Hasbelkader o gün tesadüfen suç işlemiş gelmiş bir çocuk. İlk defa suç işleyen 16-17 yaşında bir çocuğun cezaevine konulması çok ağır bir müeyyide. Hasbelkader suç işlemiş çocuk için tutuklamayı kolay kolay ben kendi şahsım adına söylüyorum, ama, bizim tanıdığımız çocuklar var. Özellikle çocuk hâkimlerinin sorguyu yapması bu anlamda çok iyi oldu. Çünkü, biz, isim vermeyeyim, ama, diyelim ki Ahmet, Mehmet belli başlı çocuklarımız var. Biz bu çocukları çok iyi tanıyoruz. Biz onları zaten bırakmayız, tutuklarız. Artı, suçun vasıf ve mahiyetine göre de zaten kaçma veya sanığın delilleri karartma şüphesi varsa artı ilave bir gerekçemiz vardır, bu halde de tutuklanır. Ama, herhangi bir suç nedeniyle de karakola getirilmiş bir çocuğun da illa ki tutuklanmasını beklemek de birazcık fazlaca kötü niyet olur. Bunun yanında özellikle 5395 sayılı Yasa ile çocuk ağır ceza mahkemelerinin ellerindeki dosyaların büyük bir kısmı çocuk mahkemelerine devretti. Büyük bir kısmı demeyeyim, epeycesi. Bizim geçen sene gelen dosya sayımız 2125’ti. Bu koşullarda özellikle daha önceden çocuk mahkemesi olan yerlerdeki davalar, çıkan yasayla bize devredildi. Bu dosyalar, düşünebiliyor musunuz, birkaç ay içinde geldi. Bizim mahkemeler doğdu ve aynı gün öldüler. O yüzden de birazcık bu konuda çocuk mahkemeleri olarak sizlerden müştekiyiz, onu da söylemek istiyorum.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Altyapı, eleman…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Hepsini sıfırdan aldık. Yeni mahkemeler kuruldu. Artı bir parantez daha, benim hâlâ duruşma salonum yok, odamda duruşma yapıyorum, Ankara’nın kötü bir avantajı.

BAŞKAN – Depo yapmışsınız herhâlde mahkeme salonunu, öyle diyor gazeteler.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Biz yapmadık efendim. Emanet deposu olarak kullanıyor savcılık, o yüzden.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Türkiye’de mahkemeler geçtiğimiz dönemlerde…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Birikmiş bir sıkıntı.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Yetmiş ilde adliye sarayı yapıldı.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ama Ankara çok geç kaldı.

BAŞKAN – Buyurun.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Teşekkür ediyorum hâkime hanım.

Özellikle bir hususta görüşünüzü almak istiyorum. Yeni TCK ile birlikte özellikle on sekiz yaşına kadar olan bütün bireylerin çocuk sayıldığı ve bu kapsamda mütalaa edilmesi sonucu şöyle bir sıkıntı yaşandı. Hâlâ da biraz devam ediyor. Biraz önce sizin de ifade ettiğiniz, işte çocuk suç işliyor, savcılığa, mahkemeye geliyor, serbest bırakılıyor, tekrar gidiyor hırsızlık yapıyor. Mesela, İstanbul’da biz sokak çocuklarıyla ilgili bir çalışma yaparken bize verilen brifingde 105 defa hırsızlık vesaire suçlarından yakalanıp –ismi de ben de var bu çocuğun- benim kendi ilimde de Siirt’te 42 defa hırsızlıktan yakalanıp ve bırakılan.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bugün saydık, 215’ti bu çocuğun.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Şimdi, biz orada vatandaşta şöyle bir kanaat oluşuyor: Evine üç defa, beş defa, yedi defa girilen vatandaşın yerine kendimi koyuyorum, sizler kendinizi koyduğunuz zaman her defasında evinden bir şeyler alınıp götürülüyor. Dolayısıyla vatandaş diyor ki benim güvenliğim niye sağlanamıyor? Bir kısmı diyor ki polis onlarla ortak olduğu için yakalanmıyor. Polis ben yakaladım, götürdüm, mahkeme veya savcılık serbest bırakıyor diye. Bunu biz muhtelif yerlerde, özellikle kendi ilimde de hâkim, savcı arkadaşlarla görüştüğümüzde tutuklanmayı gerektiren fiiller sayılırken katalog konuldu biliyorsunuz. O katalogun içerisinde bu kabil birtakım şeyler yoktu. Dolayısıyla, ondan dolayı biz yakalayamıyoruz. Dönüyorduk biz Adalet Bakanlığına geliyorduk. Adalet Bakanlığı “hayır hâkimin her ne kadar konulmamışsa da takdir yetkisi vardır” diye söylüyordu. Onu biz şimdi değiştirdik, koyduk. Burada sıkıntı şuradan kaynaklanıyor, hâkim ve savcı arkadaşların ifadesi: Biz tedbir kararı veriyoruz. Demin siz de ifade ettiniz, cezaevine göndermek çocuğu bir çare değil. Hatta, daha ağır birtakım travmalara sebep oluyor. dolayısıyla bir tedbir kararı verirken bu çocuğu SHÇEK’e teslim ediyoruz. SHÇEK yeri olmadığı için yetiştirme yurduna veya yuvaya koyuyor. Öbür çocukların içerisine suçlu çocuğu yerleştirmiş oluyoruz. Buna gönlümüz razı olmadığı için de çoğu zaman tutuksuz diye gönderiyoruz. Burada SHÇEK’in Çocuk Koruma Kanunu’na göre oluşturması gereken, daha önce Adalet Bakanlığının yükümlülüğünde olan, çocuk koruma ve gözetim merkezlerinin açılması gerekiyordu. Şimdi onu açmaya başladık. Altı ilde açıldı. İstanbul’da cuma günü birinin açılışını yapacağız. Size göre, şu andaki TCK’da yapılan bu değişiklik o ihtiyacı karşılayacaktı.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bu değişiklikten önceki de karşılayabilirdi. Ama biraz önce söylediğim gibi, özellikle çocuk hâkimleri –sayın savcım da burada- sorguyu yapmaya başladıktan sonra tutuklama oranı arttı, doğru mu sayın savcım? Çünkü, genel hâkimler sorguyu yaparken çoğunlukla bu çocuktur diyerek belki uygulamayı çok iyi bilmedikleri için veya çocukları tanımadıkları için serbest bırakabiliyorlardı. Ama, biz çocukları tanıyoruz. O yüzden de “Aaa yine Mehmet gelmiş” diyerek, yine Mehmet geldiyse tutuklanır. Ama, ilk defa suç işlemiş, hasbelkader bir suç işlemiş gelmiş bir çocuğu da hemen gelir gelmez o çok büyük suçluların içine koymak da çok doğru bir hareket, doğru bir karar olduğunu sanmıyorum.

BAŞKAN – Buyurun.

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Mahkemelere gelen çocuklarımızın background’unda ne var çok iyi anlamak ya da anlaşılmak zor olabilir de suça itilen çocuk veya suç işleyen çocuklar istatistiki şeylerin sizde olması mümkün değil, keşke başka yerlerden alınabilse. Acaba, bu daha ziyade aileleri parçalanmış veya boşanmayla karşı karşıya kalan veya parçalanmadıysa aile içinde huzursuzluğun çok olduğu çevrelerden suça itilenler bir sebep veya sizin o şekilde kanaatleriniz var mı? Bir de bunun dışında, tabii, yakalandı, yakalanmadı ya da tutuklanmadı meseleleri aslında bunları herkes çok iyi bilir, toplum da bana göre artık yaşadığımız çağda her şeyi bilir de, suçu birilerine atma meselesidir; emniyet, yargı veya birimler. Asıl sebep şu bana göre, onu da kayıtlara geçsin diye, belki bir daha kayıtlara geçmesi gerekiyor diye söylemek istiyorum. Toplumu bir yerden alıp bir yere getirenler, toplumu yönetenler, bu siyasi olur, bu bürokrasi olur, bu başkaları olur veya toplumu yöneten sistem ya da bunun dışında eğitim yapısı, ahlaki dejenerasyon, basın –savcımız birazdan konuşacak- bütün bunlar toplumu böyle dönüştüren, dönüştürürken de hiçbir sınır tanımayan, ahlaki değerlerini, geçmişini, tarihini, inancını, her şeyini, bütün bunları böyle karmakarışık yapıp ortaya atan, ondan sonra da bu toplumda çıkacak “evlatlarımıza anne baba niye sahip çıkmadı, aile niye böyledir, mahkemeler niye tutuklama kararı vermiyor?” Sanki mahkemeler tutuklama kararı verse, bütün çocuklar tutuklansa iş bitecek mi, devamı gelecek. Böyle bir kanaat oluştu mu sizde? Daha ziyade aile sıkıntısı çok olanlarla mı karşılaşıyorsunuz?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ben de iki çocuk annesiyim. Kızım evli. Şu anda yok, ama, ileride inşallah anneanne de olurum. Zaman zaman özellikle iki tane çocuk yetiştirmiş bir anne olarak bu çocuklar niye suç işlerler veya geri döneceğim olayları anlatırken bunlar olmasaydı bu çocuk burada olmayacaktı gibi düşündüğüm anlar olur. Yine dönelim Mehmet’e. Anne-baba ayrılmasalardı, o mutlu bir yuvada olsaydı, elbette ki Mehmet sokaklarda olmayacaktı ve o tür suçlara da girmeyecekti. Elbette ki boşanma çok önemli. Ama, yine Hâkime Hanımın konusuna gireceğim ama, boşandıktan sonra bir kere kesinlikle anne-babanın eğitilmesi lazım. Ben hep onu söylüyorum. Boşandıktan sonra eğitimi en azından kabul etmeyen anne-babalar için birer küçük kitapçık vermek lazım. Yani, mümkünse, bunu, kendinizi zorlayın, bir okuyun demek lazım. Çünkü, boşandıktan sonra insanların çocuklarına ve kendilerine gelecek hayatın o zorluklarını o anda görmeleri, yaşamaları lazım, fark etmeleri lazım. Elbette ki boşanmak çok önemli; parçalanmış ailelerin çocukları… Ama, bunun yanında şunu da inkâr etmemek lazım: Göç. Uzakça illerden insanlar ekmek gailesiyle kalkıyorlar büyük şehirlere geliyorlar. Ve oraya geldikleri zamanlar… Benim ailem de vakti zamanında bir memleketten göçmüş gelmiş Ankara’ya. Elbette ki çok sıkıntılar yaşamışlar ve o dönemde –şimdi düşünebiliyor musunuz- çocuk Kızılay’da geziyor, et döneri dönüyor ve cebinde parası yok, döner alamıyor. Bu çocuk bunu mutlaka yemek zorunda hissediyor kendini; çünkü, bir başka çocuğu onu oradan alırken görüyor. Aile gelmiş buraya, baba işte iyi kötü bir iş bulmuş, ancak evin kirasını, öbür kardeşlerin yiyeceğini içeceğini, evin elektriğini, suyunu karşılıyor. Bu çocuğun belki o oyuncak veya dönercideki döner parasını veya harçlığını verecek durumda değil. Tabii ki değil, bunun neticesinde her çocuğun suç işlemesi. Ama, işte buna göre eğer ki ailenin çocuk üzerindeki kontrolü koptuysa çocuk kendini…

BAŞKAN – Ama, Hâkime Hanım, o zaman benim çocuk da komşu çocuğun bebeği daha pahalı, daha güzel diye gidip onunkini… Yani, böyle bir duygu, her ulaşamadığını çalmakla…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Değil, mutlaka…

HALİL ÖZYOLCU (Ağrı) – Bence Hâkime Hanımın söylediği çok önemli. Mesela, adil gelir dağılımı, adaletli gelir dağılımı sağlayacaksınız.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Mutlaka; ama, çocuklar özeniyorlar.

BAŞKAN – Bakın, eğer böyle yorumlarsak, zamanında hukuksuz olarak işgal edilen arsalarda yapılan gecekonduları başlarına yıkılıyor diye insanlara acıdık, bugün hepsi beşer apartman sahibi oldu. Biz oraları işgal etmediğimiz gibi, oralarda gidip kiralık oturmak zorunda kalıyoruz. Yani, söylediklerimiz duygusal olabilir, haklı da olabiliriz. Lakin, çalmanın mazereti olmaz.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Mutlaka, değil.

BAŞKAN - Öyle olsa, memleketi soyan bir sürü zengin insan var, bir noktada soymayı bırakmaları lazımdı yeterli olsa.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ama, bunda göçün de etkili olduğunun özellikle mutlaka bilinmesini istiyorum.

BAŞKAN – Yani, göç yoksulluk getirir diyorsunuz.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bir parça önemli.

BAŞKAN – Çünkü, göç dediğiniz zaman ben ısrarla şu soruyu soruyorum: Benim devletimin bütün yönetim kademeleri göçer durumda; hâkimlerimiz göçüyor, savcılarımız göçüyor, öğretmenlerimiz göçüyor; yani, bizim bütün memuriyet kadromuz göçer durumda. Tek başına göçü söylemek de orada göçenlere biraz haksızlık oluyor.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Ama, maaşıyla göçüyor.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Evet, sosyal statüsüyle beraber geliyorlar.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Şimdi aslında bizim çocuk psikoloji uzmanlarına göre suçlu çocuk yok, suça itilmiş çocuk vardır. Bu, yakın çevre, uzak çevre, bazen her ikisi birlikte çocuğun suça itilmesine vesile oluyorlar. Tabii, çocuk burada bir kalem değil elbette, o da suça yöneliyor ama, şartlar bir bakıma onu zorluyorlar. Şartları çok iyi olan çocuklar hiç suç işlemez mi? İşlerler, o da ayrı bir şey.

GÖKTEN KOÇOĞLU – İşliyorlar, tabii ki. Onların da suç şekilleri farklı.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Dolayısıyla, burada çocuk suça itiliyor, bir.

İkincisi: Şimdi “göçler” dediniz, ben ona aynen katılıyorum. Ülkemizde belli dönemlerde ülkenin belli yerlerine yatırımlar yığılmış, diğer yörelerden insanlar burada iş bulmak için gelmişler, çok büyük bir yoğunluk olmuş ve kontrol edilemez bir duruma gelmiş. Bu büyük sorunlar ortaya çıkarmış, bir.

Bir de, işte son zamanda sürekli konuştuğumuz bu çocuk suçlarının işlenmesinde de organize suçlar ve organize suça yöneltmenin -çete diyelim bunlara- bunların da varlığı… Tabii, bu çeteler de -ben onlara toplumsal ur diyorum- o çocukları suça yöneltiyorlar. Bir önemli problem tabii bu.

Teşekkürler Sayın Başkan.

BAŞKAN – Ben konuyu toparlamak için, biz, şiddet eğilimi içinde acaba hırsızlığı tanımlıyor muyuzu teyit etmek istedim. Uzman arkadaşlar da dediler ki: Hırsızlığı, bir dükkâna girip öyle şiddet olarak tanımlamıyoruz ama, kişiye bir fiil, yani, üzerinden alıyorsa şiddetleri… Çünkü, öbür hırsızlık vakası biraz farklı. Tabii, sizin için çocuk suçlarına giriyor ama, Komisyon olarak ben çocuktaki şiddet eğilimi dediğim zaman, dükkâna girip acaba, dediğiniz gibi hırsızlık yapması şiddet eğilimi diye orada arkadaşlar farklı değerlendirmeler yaptılar.

ALİ VELİOĞLU – Mesela, yağma suçu kişiye şiddet uygulanarak yapılıyor. Yani, o anlamda o da hırsızlıktır.

BAŞKAN – Orada şiddet uygulanıyor. Çünkü, öbüründe programlı; hırsızlık ayrı bir davranış biçimi.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Başkanım, belki şöyle bakmak lazım olaya: O hırsızlık alışkanlığı çocukta şiddet eğilimini de meydana getirebiliyor. Çünkü, netice itibariyle, karşılaştığı, mukavemet gördüğü bir kişiye şiddet gösterecektir o.

BAŞKAN – Kendini korumak için şiddet gösterecek.

NADİ TÜRKASLAN – Zaten belki orada şu da söylenebilir: Artık suç işlemeyi itiyat haline getirmiş kişilere bakarsanız, üç beş tane hırsızlıktan sonra yavaşça artık gasp suçu da başlar, gaspa teşebbüs de başlar. Ve sonra artık hırsızlık kalkar orta yerden, gasp suçunun sanığı olur. Sonrasında da, Allah korusun, gaspın yanında adam öldürme suçunun da sanığı olur.

BAŞKAN – Yani, o sırada ilk safhada eğer hırsızlık suçu hoş görülür, hafiflenirse ve suç cezasını bulmazsa… Onu mu demek istiyorsunuz? Daha sonra nasıl gelişecek bu? Cezasını bulursa bir daha yapacak imkân bulamayacak.

SADİ SARIYILDIZ – İlkokul, ortaokul, lise var ya hani, suç da böyle gelişiyor.

NADİ TÜRKASLAN – Şöyledir yani: Küçük kesirli suçlarını işlemeye başlamıştır. Yani, o sorunuza biraz sonra konuştuğumda cevap veririm, hoş mu görülüyor hoş görülmüyor mu diye ama, suç işlemeye eğilimli bir kişiyse üst adımı gelir, yağma suçu gelir yani. Bunun örnekleri var.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Biraz önce Hâkime Hanım hatırlattı. Yolda gelirken konuşmuştuk. Daha önce Konya’da görev yaptım, asliye ceza hâkimiydim orada. Benim çok fazla televizyon izleme alışkanlığım yok. Bir gün dosyanın birinde çocuklardan bir tanesinin ifadesini okurken, geliyor -malum, çok gündeme geldi gerçi, artık bunu söylemek bile belki fazladan ama- “Polat Alemdar hanginiz?” diye soruyor. Bir tanesi “Benim.” diyor. “Gırtlak mı alıyorsun, boğaz mı alıyorsun?” diyor. “Gırtlak da alırım, boğaz da alırım…” Ve o anda kapışıyorlar, birbirlerini bıçaklıyorlar. Ben bu duruşmanın zabıtlarının fotokopisini çektim ve o zaman RTÜK’e gönderdim. Dizilerin özellikle çocuklar üzerindeki etkisinin gözlemlenmesi için. Çok arzu ettim Konya’daki dosyayı bulayım diye ama, bulamadı kâtip arkadaşlar. Bulsaydım, hem yazıdan hem de duruşma zabıtlarından size örnek getirecektim. Ama, maalesef ulaşamadım.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – RTÜK hareket etmiş galiba.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Sanıyorum, ben bilmiyorum.

TÜRGEN SAKARYA – Ben söz alabilir miyim bu televizyon konusu gelmişken.

BAŞKAN – Onu bir saklayalım da, şu konuyu bir kapatalım. Teknik sorularımız var, onları da sorup tamamlayalım. Sonra tabii ki konuşacağız. Yani, bugün biraz uzun sürecek toplantımız; çünkü, sizden bilgilenmek istiyoruz.

Buyurun.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Tekrar hoş geldiniz diyorum size.

Ben de bir soru yöneltmek ve cevabını almak istiyorum: 5395 sayılı Çocuk Koruma Kanunu’nun Çocuğun Nakli başlıklı 18’inci maddesinde “Çocuklara zincir, kelepçe ve benzeri aletler takılamaz. Ancak, zorunlu hallerde, çocuğun kaçmasını, kendisinin veya başkalarının hayat veya beden bütünlükleri bakımından doğabilecek tehlikeleri önlemek için kolluk tarafından gerekli önlem alınır/alınabilir.” şeklinde tanımlanmış. Konuyla ilgili 24 Aralık 2006 tarihinde çıkartılan Uygulama Yönetmeliğinde de aynı ifadelere yer verilmiştir. Ancak, kanunda da belirtildiği üzere, çocuğun kemik gelişim yaşı da göz önünde bulundurularak, çocuğun kendisine veya çevresine zarar vermemesi için zincir, kelepçe veya benzeri aletlerin dışında tanımlanan “gerekli önlem” ifadesinden kolluk birimlerinin ne anlaması gerektiğini hukukçu gözüyle açıklayabilir misiniz?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi özellikle tutuklu sanıklar geldiği zaman hep gözüm üstlerinde oluyor; nasıl geliyor bunlar, nasıl yapıyorlar? Çünkü, çocuklar da o çağlarda çok çevikler. Maazallah, kaçmaya başladıklarında onları bizlerin yakalaması mümkün değil. Ama, jandarma ona çok güzel bir formül bulmuş. Ellerinde cop var, copun da ucunda bir ipi var. İpi çocuğun koluna takıyor, cop da ucunda, yan yana yürüyüp geliyorlar. Dışarıda da o görüntüyü vermiyorlar. Ben şahsen bir sakınca da görmedim. Çünkü, koluna takıldığı an cop da elinde, yan yana yürüyorlar, kimse de onun… Tutuklu ama, en azından, tabii, askerin yürüyüşünden, kıyafetinden belli de, ama, kelepçe o manada takılmıyor.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Bir soru daha sorabilir miyim? Çocuklara uygulanan hükümler konusunda yasalarda yetersizlik veya boşluk veya mahkemelerin veya hâkimlerin imkânsızlıkları nelerdir? Yani, bu konularda yasal bir boşluk görüyor musunuz? Çünkü, sürekli, biraz önce Başkanımızın da açışında ifade ettiği gibi, toplumda şöyle bir intiba var: İşte biz milletvekiliyiz. Halkın arasına girdiğimiz zaman, gerekli önlemler alınmıyor, işte mahkemeler tutuklamıyor… Mesela, polise soruyoruz: Neden tutuklamıyorsunuz gasp ve hırsızlık olaylarında özellikle büyük şehirlerde? Ki, ben İstanbul Milletvekiliyim. İstanbul’a gittiğimiz zaman insanlar şunu soruyor: Bu kadar gasp olayları yaşanıyor ve bunu işleyenlerin de yüzde 99’u çocuklar. Bunlar belki organize yapılıyor mutlaka. Polise diyoruz ki: Arkadaş, neden görevinizi yapmıyorsunuz? Polis de diyor ki: “Ben tutukluyorum, ama, mahkemenin ön kapısından girip arka kapısından çıkıyor.” Bu konularda gerçekten yasal yetersizlikler mi var, boşluklar mı var?

Bir de şunu öğrenmek istiyorum: Sizin bugüne kadarki gördüğünüz davalarda aynı suçu işlemiş çocukların tekrar tekrar geldiğini biraz önce sizler de ifade ettiniz. Bu oranlar nelerdir? Yani, bir çocuk ne kadar suç işliyor istatistikî olarak, kaç sefer suç işliyor, aynı suçtan geliyor ve serbest bırakılabiliyor? Toplumdaki bu imajı nasıl değiştirebiliriz, nasıl yıkabiliriz?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Başkanım, biraz önce söylediğim gibi, kanunların uygulanmasındaki geriye dönüşünü biraz sabırla beklemek lazım. Bu açıdan bir kere “Gasp suçundan tutuklanmıyor” iddiasını ben kolay kolay kabul edemeyeceğim. Çünkü, ben de dahil… Bilmiyorum Sayın Başkanım, gasp suçunun hemen hemen hepsi tutuklu gelir.

SADİ SARIYILDIZ – Hırsızlıklar da tutuklanıyor.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Artı, hırsızlıklarda bile tutuklanıyor. Yalnız, şimdi vatandaşın gasp suçu tanımlaması ile yasadaki gasp suçunun tanımlamasında belki tereddütler olabilir. Şimdi Hâkime Hanımın elindeki kalemi çekip alıp götürdüğümde bu “kapkaç” olarak nitelendiriliyor. Ama, bir mücadelemiz oldu, ona bir zarar verdiysem o aşamada, mukavemet, müessir fiil veya işte silah kullanıldıysa, buna benzer şeyler varsa suç o zaman gaspa dönüşüyor ve bu halde de mutlaka tutuklanıyor. O yüzden de, tutuklanmıyor iddiasını o manada, ben bulunduğum Ankara Adliyesi için bir kere kabul edemiyorum. Fakat, özellikle bu yasanın uygulanmasıyla… Şimdi şöyle diyelim: Eski kanun ile yeni kanunun bir kere mukayesesini yapıyoruz, çok zor geçiş döneminden geçiyoruz. Bir hükümde iki ayrı hüküm kuruyoruz; hangisi lehine-hangisi aleyhine. Çünkü, şu dönem daha hâlâ eski yasada işlenmiş suçlarla, yeni yasa döneminde işlenmiş suçların beraber harmanlaşarak devam ettiği bir dönemi, süreci yaşıyoruz. Bu dönemi atlattıktan sonra… Özellikle, diyelim ki, ertelenmesinde kanunda çok açık: “Eğer müştekinin zararı karşılanmazsa ceza ertelenemez.” diyor. Ama, sanığın yaşı gereği ceza belirli bir sınırın altına düşmüş ise, bu mecburen tedbirlerden birine çevrilmek zorunda. Fakat, eğer ceza o sınırın altına düşmemişse ve müştekinin zararı, mağdurun zararı da karşılanmamışsa, özellikle 5395 sayılı Yasa’nın 23’üncü maddesi-hükmün açıklanmasının geri bırakılmasıyla ilgili yasa- zarar karşılanmazsa zaten ertelenemez. O yüzden de, biraz daha belki sabır gerekecek bu dönem. Yeni yasa döneminde işlenmiş suçların geriye dönüşünün, infazının beklenmesi gerektiğini düşünüyorum.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Yani, yasal düzenlemelerde bir boşluk yok diyorsunuz.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi özellikle 23’üncü maddede, bence üç yıl fazlaydı, o indirildi, bir yıla indi. Bence iyi oldu. Onun dışında da şu anda tabii ki yine yürürlüğü bir süre uygulamayı beklemek lazım. Tek tek karşımıza çıkacak sorunda maddeyi uyguladığımız zaman ortaya çıkıyor.

Artı şunu söylemek isterim: 5395 sayılı Yasa, çocuk hâkimine çok büyük yetkiler veriyor. Ama, önemli olan, meslektaşlarımın bu yetkilerini kullanma arzusudur. Bu çok önemli. O yüzden de, çocuk hâkimlerinin, çocuk mahkemelerinin bir kere artırılması kesinlikle şart ve bunun yanında da, hâkimlerin bu konuda biraz daha yüreklendirilmesi gerektiğini düşünüyorum.

BAŞKAN – Hâkime Hanım, çünkü, sokaktan baktığınız zaman –Sayın Vekilimin de dediği gibi- milletin canı yanıyor ve İstanbul’da artık insanlar isyan etmiş durumda. “Hâkim Teyze, ben geldim” deyip elini sallıyor! Şimdi artık burada o tedbir ne gerekiyorsa, o sırada çocuğu korumak mutlak; ama, çocuk dışarı gittiğinde biri tarafından tekrar suça itilerek kullanılıyor; annesi kullanıyor, babası kullanıyor ve bundan kamuoyu zarar görüyor. Ve bu bireysel ilişkinin dışında diğer gençler, çocuklar buna baktığında adaletin tecelli etmediğini düşünüyor; yani, emsalleri olarak düşündüğünüz zaman, büyükler olarak sizin koruyucu olarak düşündüğünüz şey onun akranları açısından koruyuculuk değil, tam tersi, taviz verilmiştir şeklinde oluyor. O zaman onun akranının onun işlediği suçu tekrar işlemesini engelleyen bir şey yok.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Sayın Başkanım, bir şey soracağım. Şu anda acaba bir şansımız var mı bilmiyorum ama, Ankara Kapalı Cezaevinde ne kadar tutuklu, hükümlü sanık var?

BAŞKAN – Şu anda 320. Cuma günü oradaydık. 2 tanesi 13 yaşında, 3-4 tane cinsel suçtan var, büyükler var. Gasptan var filan.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi hapis cezasının infazına başlanmışsa büyük bir ihtimalle onlar sanıyorum burada kalmıyor, dağılıyorlar.

UZMAN – Şu anda Ankara’da hükümlü çocuk 62 tane var.

GÖKTEN KOÇOĞLU – İnfaz aşaması ayrı bir şey, tutukluluk farklı bir şey. O yüzden de, 300 küsur sayı da az bir sayı değil yani.

BAŞKAN – Tabii ki değil.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Ama, 30 aydır bekleyen var şu anda orada.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ve inanın, çok samimi söylüyorum -geçenlerde sanıyorum Başkanımla da konuştuk- Ankara’da belli başlı bu suçu işleyen, devamlı olarak gelen çocuk 200 civarındadır.

SADİ SARIYILDIZ – Hırsızlık suçları mı?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Hırsızlık suçu anlamında; yani, devamlı gelen. O hasbelkader babanın arabasını almış gitmiş kaza yapmış… Bunları onun içine zaten saymıyorum. Devamlı olarak gelen çocuk –yanlış mı söylüyorum Başkanım- ben 200 civarında diyorum.

SADİ SARIYILDIZ – 500 diyelim.

GÖKTEN KOÇOĞLU – 500 biraz fazla gibi geliyor bana da.

SADİ SARIYILDIZ – Sürekli işleyenler için 200 diyebilirsiniz de…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Evet, sürekli gelenleri diyorum. Yani, onlar keşke bir şekilde tecrit edilebilse, işte bir şekilde eğitilebilse, alıkonulabilse.

BAŞKAN – Orada çok eğitim alıyorlar. Biz o gün gördük şaşırdık. Aşağı yukarı 25 bin metrekareden söz ettiler. Çocukların meslek odaları, meslek edinme kursları, resim yapma, tablo yapma… Yani, oradaki imkânlar SHÇEK’in imkânlarından çok daha iyi durumda. Spor alanları, eğitim alanları… Yani, çocuk gerçekten dışarıda mazlum ve mağdur durumdaysa, o deminki bahsettiğiniz çocuk gibiyse sokakta kalmasına gerek yok. Suç işleyip oraya girmeyi yeğleyebilir. Çünkü, tek odası var bir kere, müstakiliyeti var.

Buyurun.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Sayın Yargıcım, şimdi bu 200 ya da 500 civarında sürekli gelen çocuklar, suç ve şiddete bulaşmış çocuklar ekonomik yönden daha çok yoksul-varsıl ayırımı yapılırsa ailelerde ne olur? Eğitimli-eğitimsiz, kentte ya da göçle gelmiş… Böyle bir ayırım yapılabilir mi? Tabii, bizim asıl amacımız, çocuğu, genci şiddetten uzaklaştırmak; yani, bu işi en aza indirmek. Bunun için belki bireylerin sorumlulukları var, ailelerin sorumlulukları var ama, kamunun, yani, devletin, genel ve yerel yönetimlerin bu konuda bu ortamı değiştirici birtakım şeyleri suça itildikten sonra değil, itilmeden, şiddete bulaşmadan önce biraz artırsak diye düşünüyorum. Örneğin, oyuncak sektörü. Babası pompalı tüfek alıyor, oğlu oyuncak tüfek alıyor ve suç aletleri, bıçak, şu bu gibi şeyleri, on sekiz yaşını doldurmayan çocuklara suç aletlerini vermek, taşımak, kesinlikle satmak, bulundurmak gibi şeyleri önlesek, onun tam tersine, onun antitezi olanı, işte üreterek, alışkanlıklar ederek, spor yaparak, başka şeyler yaparak, bunu da desteklesek, kamuoyunda yapsak. Siz böyle bir izlenim edindiniz mi? Yani, şunlar olmasa bu olmaz der misiniz?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bir kere 6136 sayılı Yasa’daki cezaların artırılması lazım. Alt sınırlarını söylüyorum: Bıçağın cezası altı ay, tabancanın ki bir yıl.

BAŞKAN – Bu on sekiz yaşına kadar mı?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Yok, normal, herkesin. Bir de bunu çocuğa uyguladığınız zaman ceza aşağıya düşüyor ve mecburen tedbirlerden birine çevirmek zorundasınız.

BAŞKAN – Yani, bir çocuk, on altı yaşındaki bir delikanlı… Çünkü, bize gelen istatistiklerde aşağı yukarı genç nüfusun yüzde 10’unun neredeyse ateşli silah taşıdığı yönünde. Babasından. Böyle bir çocuk sizin karşınıza geldiğinde nedir mahkemenin kararı, tedbiri?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi bu çocuğun ceza alt sınırdan silah diyelim, 7,65 milimetrelik bir silah. Bir yıl hapis cezası ve 450 YTL adli para cezası. Diyelim ki, çocuk on dört yaşında. Yaşı gereği bir kere ceza yarı yarıya inecek. Altı ay hapis, 225 YTL adli para cezası. Şimdi bu sefer ceza o sınıra düştüğü zaman Ceza Kanunu’nun 50’nci maddesi: Mutlaka tedbirlerden birine çevirmek zorundasın, hapis cezası veremezsin. Tedbire de çevirdik, gitti.

BAŞKAN – Peki, orada çocuğun silah taşırken bir kasıt olduğunu, yani, acaba evdeki herhangi bir eşyayı taşımak duygusuyla ya da birisini öldürmek duygusuyla taşıması arasında vereceğiniz cezanın veya tedbirin bir farkı var mı?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Cezanın sınırı belki yukarıya biraz daha artabilir ama, yaşı nedeniyle indirim uyguladığınız zaman otomatikman ceza çok aşağılara düşer.

SADİ SARIYILDIZ – Hâkime Hanım, hangi duyguyla taşıdığını bilemeyiz ki. Duyguları yargılayamayız.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Biz de bilemeyiz ki onu. Duygu derken, adam öldürmeye teşebbüs suçunda kullanılmışsa o suç ayrı cezalandırılır, silah ayrı cezalandırılır.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Önemli olan, caydırıcı olmalı; büyük de, küçük de silah taşımamalı.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Evet. Artı, kurusıkı tabanca çok arttı, çok dehşet arttı ve bu tabancaları bir şekilde bir yerlerde normal silah haline çeviriyorlar.

SADİ SARIYILDIZ – Normal silah haline çevirmeden de adam öldürüyor.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Evet.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Adam korkutuyor, uçağı kaçırıyor, bilmem ne yapıyor.

SADİ SARIYILDIZ – Kafaya dayayıp ateş ettiğiniz zaman öldürüyor. Ben de baktım, karar verdim, Yargıtayda, henüz dönmedi. Kafaya dayayıp ateş ettiğiniz zaman içindeki slikonlar beynin içine yayılıyor böyle.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ve bu silahlar da faturayla satılıyor. On sekiz yaşından büyük herkes alabiliyor.

SADİ SARIYILDIZ – Buna tedbir alınması lazım.

BAŞKAN – Peki, buna tedbir alınması lazım. Yasa koyucu bunu koyarken bu hassasiyetleri nasıl gözardı etmiş? Gerekçesi ne? Vardır, yani, biliyorsunuzdur, bu konuşmalar geçmiştir.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Valla, kanun koyucular sizlersiniz. Gerekçeye bakmak lazım ama. Çok eski bir yasa.

NADİ TÜRKASLAN – Şu söylenebilir: 6136 sayılı Yasa çok eski bir yasa. O zamanki örf ve âdetimize göre zaten her erkeğin belinde bir tabanca olabilir. Öyle olunca, cezasının da çok ağır olmaması makul. Yani, bugünün konjonktürü içinde bakarsak öyle gibi geliyor ama, o günün şartlarında bakınca hemen hemen her evde bir tabanca varsa, doğalsa, kaçınılmazsa, cezanın da az olması makul geliyor yani. Sebebi budur.

BAŞKAN – Ama, şu anda değil. Kesinlikle önlem alınması lazım.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şu anda değil, asla.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Kesin önlem alalım. Yani, onu caydıralım bir şekilde.

SADİ SARIYILDIZ – 6136 sayılı Yasa’yı ya değiştirip ya da Ceza Kanunu gibi yeniden yazmak lazım.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Miktarları yukarıya çıkartmak lazım.

NADİ TÜRKASLAN – Şimdi orada 6136’dan belki şu söylenebilir: Şimdi uzunca süre bu tartışıldı. Kelebek bıçak denilen bıçaklar var. 6136 sayılı Yasa kapsamına girmeyen, evde kullanılan, mutfakta kullanılan bıçak türünde bıçak olarak kabul edilen, telakki edilen ve 6136 sayılı Yasa’nın uygulanmadığı türden bıçaklar bunlar. Bir dönem Yargıtay Sekizinci Ceza Dairesi, bunlar sabitlendiği için, bir sustalı gibi muhafazalı hale gelmiştir, muhkem hale gelmiştir, 6136’ya girer şeklinde hükümler kurdu ya da o yönde verilen hükümleri onayladı. Fakat, Yargıtay Ceza Genel Kurulu, 6136/15’teki bıçak tanımına girmediği için bunların beraat etmesi gerektiğini söyledi.Şimdi şu kadarlık bir sustalı bıçağa altı ay veriyorsunuz, şu kadarcık bir kelebek bıçağa ceza vermiyorsunuz sırf taşırsa. Genç, on sekiz yaşından küçük, şu kadarcık sustalıyla sokağın başında sizin önünüze geçse belki çok fazla caydırıcı olmaz; çakıyla geziyor dersin. Ama, maazallah, şu kadar bir bıçakla önünüze geçecek, hiçbir şey yapmayacak, başka bir suç işlemeyecek, ama, bu suç oluşturmayacak! Bunu şunun için söylüyorum: 6136’nın yeniden günün ihtiyaçlarına göre yazılmasında, düzenlenmesinde fayda var.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Özellikle de kelebek bıçaklarla ilgili Emniyet Genel Müdürlüğünün bilirkişi ekspertiz raporları var. Onların raporları dayanak teşkil ederek zaten biz beraat kararı vermek zorunda kaldık. İçişleri Bakanlığı Emniyet Genel Müdürlüğünün laboratuarının verdiği raporlar.

BAŞKAN – Hocam buyurun, geçelim ondan sonra.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Şimdi ilginçtir tabii, silahların yaygınlaşması. Ben iki dönemdir milletvekiliyim ve de çok kolay şartlarda veriliyor, ben almadım, onu başta bir söyleyeyim. Siz Hâkime Hanım, lütfen bize bu çocuk mahkemeleriyle ilgili, çocuk suçlarıyla ilgili bir tasnif yapabilir misiniz şunlar daha çok, şunlar daha çok şeklinde?

GÖKTEN KOÇOĞLU – En fazla, en başta hırsızlık. İkincisi, yaralama. Şimdi çocuk ağır cezayı bilemem.

BAŞKAN – Hâkime Hanım, sizlerden bununla ilgili istatistikî rakamlar alma şansımız var mı?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Alınabilir.

BAŞKAN – Yani, en azından Ankara’da tutuluyorsa Ankara. Yani, nerede tutuluyorsa genelde alabilme şansımız varsa…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Geçen senenin dosyalarını ben UYAP’tan sorgulamasından çıkarabilirim.

BAŞKAN – Bir zahmet. Çok teşekkürler.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Hırsızlık, yaralama… Bu, tabii, biraz önce hâkim beylerin de ifade ettiği gibi, demek ki küçükten başlayıp büyüğe doğru gidiyor.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Evet, oraya gidince gaspa dönüşüyor, adam öldürmeye dönüşüyor.

BAŞKAN – Şimdi uzman arkadaşlarımızdan gelen sorular var. Çünkü, onlar da raporlamaya geçerken bunları öğrenmek istiyor. Diyorlar ki: Sürekli suç işleyenlerde suça ilk başlangıç yaşı genelde kaçtır? Bunlar okula devam ediyor mu, okul dışında mıdır? Tek suç işlenenlerde bu durum nedir?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi, tabii ki, bizim mahkememizin kuruluş tarihi 22 Kasım 2005. Ve dediğim gibi, bizde 2 bin civarında dosya elimize aniden gelen dosyalar. O yüzden de, şu anda tek tek doğru bir şeyler söyleyemeyebilirim.

BAŞKAN – O zaman yazıyla soralım, yormayalım şimdi. Çünkü, ben Sincan’ı gezdiğimde oradaki çocukların okuma-yazma oranlarının düşüklüğünü gördüğümde çok şaşırmıştım. Yaşları ilerlemiş, ama, okuma-yazma dahi bilmiyorlardı.

Bir başka arkadaştan gelen soru: Çocuk Haklarına Dair Sözleşmenin 1’inci maddesinde, “Daha ergen yaşta reşit olma durumu hariç on sekiz yaşına kadar her insan çocuk sayılır.” hükmüne yer verilmiş ise de, daha kapsamlı olduğu ve çocuğun yüksek yararının tanımlandığı belirtilen Çocuk Koruma Kanunu’nun “Tanımlar” başlıklı 3’üncü maddesinin “Çocuk” tanımında ise, “Daha ergen yaşta ergen olsa bile, on sekiz yaşını doldurmamış kişi.” olarak tanımlanmıştır. Evlilik dışı çocuk sahibi olan, evlilik dışı hamile kalan çocuk annelerin hukuki durumu ve ilgili kuruma teslimiyle ilgili hukuk sistemince benimsenen yol ve yöntemler nelerdir ve nasıl olmalıdır?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi bugünlerde, çok tesadüf müdür bilmiyorum, peş peşe geldiği için beni gerçekten çok etkiledi; aile içi cinsel ilişkiden kaynaklanan sıkıntılar çok arttı. Ya bilmiyorum, önceden acaba gündeme mi gelmiyordu veya gerçekten arttı mı? Ben kendi kendime, akşamları hep yattığımda inanın gerçekten düşünüyorum niye oluyor diye. Bu porno CD’lerin açıkça satılması, İnternette insanların porno bölümlerine rahatlıkla girmesinin etkili olduğunu da düşünüyorum.

Diyelim ki, böyle bir ortamda… Örneği anlatayım daha doğrusu. Çocuk on beş yaşında. Hamile kalmış. Raporlarında otuz üç haftalık hamile olduğu söyleniyordu. Babanın tecavüzüne uğramış. Baba cezaevine konulmuş. Tabii, hastanede doğum yaptığında, bebek, sanıyorum, normal olarak alınmıştır yuvaya. Fakat, asıl çocuk anneyle ilgili sıkıntılar vardı. İlk hâkim arkadaşım tedbir uygulamış ve çocuğun diğer bir erkek kardeşi vardı, ikisinin birlikte tedbir uygulanması istendiğinde yuvaya yerleştirilmesine karar vermiş; fakat, öncelikle çocuğun annenin yanında muhafazasının daha iyi olacağına sosyal çalışma uzmanı arkadaşımın raporundan sonra kanaat verdim. Bu olay beni çok üzdüğü için belki toparlamakta da zorluk çekiyorum. Dosya önüme geldiğinde öncelikle anneyi ve çocukları uzmana sevk ettim. Çocuğun yuvada mı yoksa annenin yanında mı kalmasının daha sağlıklı olacağı konusunda uzmanı dinledim. Uzman onlarla görüştü. Neticede aynı görüşe vardık. Çünkü, anne aklı başında bir kadın, evlere temizliğe giden bir kadın; fakat, makul bir anne. “Ben çocuklarımı kanadımın altına alırım, bakarım, beslerim, çocuklarımı bana verin.” dedi. Neticede anneye danışmanlık tedbirini uyguladık. SHÇEK, anneye ve çocuklara bundan sonraki yaşantılarında davranışları, yaşam şekilleri, sosyal faaliyetleri konusunda yardımcı olacak. Sanıyorum, ayni yardımları da olacak onunla beraber. Çocuk annenin depresyon geçirmekte olduğunu gözlemledim. Onunla ilgili de sağlık tedbirine karar verdik.

Eğitim tedbirine şöyle karar vermedim. Zaten okuyorlar, onlar hevesliler, istekliler. Aynî yardımla devam etsin. Okulla belki o SHÇEK’in veya Millî Eğitimin çocukların okuması aşamasında takipleri etraftan hissedilir kaygısıyla okula kadar SHÇEK’in ulaşmasını istemedim. Evle irtibatları kalsın dedim.

BAŞKAN – Şimdi, Hâkime Hanım, bu çocuklar suça yönlendiriliyor, aile tarafından kullanılıyor ve denetimde serbestlik olarak SHÇEK’e verilmezse, kendi tekrar ailesinin yanında kalıyor veya verseniz bile oradan kaçıyor.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Pardon Başkanım, anlamadım.

BAŞKAN – Şimdi, çocuk suç işledikten sonra…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ama, kaç yaşında?

BAŞKAN – Yaşlarını… Biz sokaktan vatandaş olarak baktığımızda, genellikle küçük yaşlar. “Hâkime Teyze ben geldim” diyen on kere, yirmi kere. Şimdi, bu çocukları SHÇEK’e teslim etseniz bile, SHÇEK der ki: “Bana burada velayetini vermedikleri için çocuk üzerinde çok hukuki karar alma, hareket etme yetkim olmuyor. Çocuk ailesiyle ilişkisini devam ettiriyor ve aile genelde çocuğu yurtlardan kaçırmaya yahut da tekrar kullanmaya kalkıyor. Burada mahkemeler ve çocuğun velayetiyle de ilgili bir karar verip, bunun velayetini SHÇEK’e veremez mi?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi, Başkanım şöyle diyeyim: Bir kere, çocuk 12 yaşında küçükse eğer malum, hakkında hiçbir şekilde cezai kovuşturma yapılamıyor. Bu halde, çocuk hakkında uygulanacak tedbirlerin neler olacağı kanunun 5’inci maddesinde sayılmış. Bunun yanında aileye tedbir de var veya işte koruma tedbiri verilerek, Çocuk Esirgeme Kurumuna da yerleştirilebilir. Ama, bu yaştaki çocuğu, gerçekten, hem Çocuk Esirgeme Kurumunda tutmanın zorlukları malum, hem de aileler dediğiniz gibi, eğer, bu çocuğu suçta kullanıyorlarsa, alıp götürmek yönünde eylemlerde bulunuyorlar. Velayeti kaldırılabilir. Yeter ki, annenin, babanın veya ailenin, bu çocuğu suçta kullandığı yönünde kesin olarak deliller sunulursa, velayet kaldırılabilir.

BAŞKAN – Yani, velayetin tamamını alıp SHÇEK’e verebilirsiniz. Yeter ki, çocuğun suça teşvik edildiği yönünde…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Edildiği yönünde deliler sunulsun.

BAŞKAN – Peki, çok teşekkür ederim.

Siz bir katkıda bulunacağım demiştiniz.

TÜRGEN SAKARYA – Arkadaşım, Kurtlar Vadisi dizisinden örnek verince, ben de haberlerdeki öldürme, şiddet olaylarının peş peşe, sürekli verilmesiyle ilgili çocuklar kötü etkileniyor diyecektim. Yani, bir haberi 10 kere veriyorlar. Devamı beş dakika sonra, on dakika sonra diye aynı görüntü… Örneğin, Saddam’ın asılması görüntüsü, günlerce televizyonda haber programında kaldı. Çocukları ne kadar engelleyebiliriz? Bir defa çocuğun yanında kapattık. Ben de iki çocuk annesiyim. 11 yaşında bir oğlum var. “Oğlum diğer odaya git” bir defasında kapattık televizyonu. O görüntüyü bir şekilde gördü ama. Günlerce verildi çünkü.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Demin söylediğiniz şeyi biraz açmak için bir şey söylemek istiyorum. Aile içi bahsettiğiniz cinsel ilişkilerin, bir başka deyimle ensest ilişkilerin arttığını söylerken, bunu, mahkemenize intikal eden davalara dayanarak söylüyorsunuz değil mi?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Evrak sayısı itibarıyla. Şimdi, bizden tedbir isteniyor. Tedbirle ilgili olarak da karar verirken, tabii ki, sayı itibarıyla, bugünlerde peşpeşine gelince dikkatimi çekti. Hatta bir ayın içinde üç oldu.

BAŞKAN – Yine, göçen nüfus içinden mi? Yani, aynı suç eğilimleri, aynı davranış biçimleri hep aynı kitlenin içinden mi geliyor?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Yok, yani… Tabii ki, ekonomik olarak sıkıntıları olan ailelerde. Eğitim seviyesi düşük ailelerde.

BAŞKAN – Geçeceğim ama, sokak şöyle bakıyor Hâkime Hanım: Siz aile mahkemesisiniz ya, biz, ailelerimizin sizin tarafınızdan korunacağını düşünüyoruz. Bu memlekette sekiz yıldır bir baba rolünü köpek oynuyor. Mesela, sizin kendiliğinizden hareket edip, bizim aileyi korumaya göre, yasalarla korunmuş aileleri, tavır yapıp, bir köpek rolünde baba olamayacağını, mahkemelerin davranmasını bekliyor sonra. Davranmayınca da, artık, Polat’ın silahları falan hafif gelir oldu. Çünkü, deminki dediğim gibi, suç işleyen birine eğer cezasını bulmuyorsa, haksız bir durum yaratılıyor sokakta ve diğeri de bunu çok rahatlıkla yapıyor. Bakın, o Sihirli Annem, büyücü, sokaktan büyücü, sihirci topluyor polislerle şeyler. Beş sene sonra bu memleketin her tarafı büyücü, sihirci olacak. Çünkü, bu, şu anda üç tane sihir ve büyüyü anlatan çocuklarımızı böyle yetiştiren bir şey var, diziler var. Bununla ilgili, şimdi geleceğim işte sayın savcılarımıza, yani, herhalde bir şey yapılması gerekiyor. Çünkü, insanlar kendilinden ahlaklanmıyor.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Başkanım, affedersiniz, bu denetimli hukuk serbestlik uygulamalarında ne yapıyorsunuz çocuklarla ilgili?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi, bir dosyada, internet kafede oyun oynuyorlar. Bir makineye, cihaza karşı yeniliyorlar, biri öbürüne senin yüzünden yenildik diye kavga ediyor ve neticede arkadaşını bıçakla yaralıyor. Yaşı itibarıyla, tabii ki, küçük olduğu için cezanın miktarı da göz önüne alınarak, cezayı tedbire çevirdim. Sanığın bir yıl süreyle internet kafelere gitmekten yasaklanması cezasıyla cezalandırılmasına çevirdim hapis cezasını. Kendi kendime de düşündüm, acaba, bunu, nasıl infaz edecekler diye düşündün. Yani, bu çocuk internet kafeye gitmekten nasıl alı konulacak diye. Hatta, denetimde serbestlik şubesindeki arkadaşlarımla görüşürken, bunu nasıl yapacaksınız dedim. Çünkü, suç orada işlendiği için, bana, en makul bir tedbir olarak geldi çevrilmesi diye. Zaman zaman internet kafelerde yapılan kimlik kontrollerinde o çocuğun isminin orada mukayesesi yapılacak. Bulunduğu takdirde hapis cezasının hemen infazına başlanacak. Yani, geriye dönüşümü bu şekilde sağlayacaklar.

BAŞKAN – Nadi Bey, buyurun. Siz basın suçlarıyla ilgili bizlere neler anlatacaksınız? Basın suçları derken, görev alanınızı bizlere tanımlarsanız, biz sorularımızı daha rahat sorarız.

NADİ TÜRKASLAN (Ankara Cumhuriyet Başsavcısı)- Sayın Başkanım, ben görev alanımı tanımlamadan önce, önce size ve komisyona teşekkür edeyim ki, biz uygulamacıların görüşüne değer vererek bizi buraya çağırdınız için. Bu, Türkiye’de fazla görülen bir şey değil. Biz de hep yakınırdık “bize sorsalar, bize sorsalar” diye, şimdi bize soruldu, teşekkür ediyoruz size.

Sayın Başkan, ben basın suçları savcısıyım. Çocuk soruşturmasıyla direkt ilgim yok. Ama, bir ayağıyla ilgim var. Önce şunu söyleyeyim ki, bu eleştiri hep geliyor. Yani, biz yakalıyoruz, adliye bırakıyor. Bu, beni, gerçekten rahatsız ediyor. Ben, birkaç kez bunu İsmail Çalışkan’a da söyledim. Ondan sonra, bu tür açıklama yapmadığını da memnuniyetle duyuyorum.

Şimdi, birincisi biz yasaların uygulayıcılarıyız. Biz, yasa koyucu değiliz. Bizim önümüzde nasıl bir metin varsa, biz bunu uygulamak durumundayız. Ben, iki buçuk yıl Ankara suçüstü savcılığı yaptım. Yani, tüm kolluktan gelen evrakların, aşağı yukarı çıktığı bir yerdir. Çok sanık beni tanırdı. Artık yüz göz olmuştuk uzun yıllar. Polis, bana, şöyle, birkaç tane klasör getirdi. Bu bir şebekenin eylemi. Şebeke bilgisayar parçaları çalıyor, bilgisayarı çalıyor ve satıyor. Dışarıda, zaten bir iki gün önce medyada da çıktı bu işte “polis çok yönlü soruşturmasını yaptı, şu kadar adamı yakaladı” falan diye. Ben yakalananların aslında kim olduğunu biliyorum, çünkü, ben kollukla içli dışlı bir yapıdayım zaten. Polis dışarıda sohbet ediyor “bu sefer bitirdik işini” falan diye. Bana gelen klasördeki sanıkların tümü hırsızlık malı satın alma suçunun sanıkları. Yani, cezası iki ay. Hırsızlığın faali hiç kimse yok evrakın içinde. Benim yapacağım gayet basit, iki aylık adamı tutuklamak mümkün değil, sanıklar serbest. Dışarı çıktığı zaman, polis feryat ediyor “biz yakalıyoruz savcı bırakıyor” diye. Yani, bir kere, kolluğun görevi böyle bir eleştiri yapmak değil. Kolluğun görevi, sadece ve sadece yakalamak, cumhuriyet savcısının emrini yerine getirmek ya da hâkimin emrini yerine getirmek. Böyle bir yorum yapma yetkisi zaten yok kolluğun. İki, kolluk kendince işin adını koymuş. “Ben bu şebekeyi çökerttim” diyor. Sen, o şebekeyi falan çökertmedin, sen, sadece o şebekenin mallarını satan adamları yakaladın. Cezası iki ay. Ya da Sayın Vekilin, biraz önce İstanbul’da biz bununla çok karşılaşıyoruz, eminim size de oluyordur “ya, niye böyle, hâkimler bırakıyorlar, savcılar bırakıyorlar” falan diye. İçindeki delili bilmiyoruz ki, her hâkim ve savcı objektif olmak, yasaları uygulamak zorunda. Onun için de sizin söylediğinizin delili yok ki. O halde, hâkimve savcı tabii ki, bunu bırakacak. Ben, birileri memnun olsun “oh be, memlekette adalet var” desin diye birilerine haksızlık yapamam. Benim adalet anlayışım, hâkim, savcının adalet anlayışı bunu getirmez. Ne olur bundan sonra? Hep mantık şudur? Ya, niye tutuklanmadı? Bence, ben olsam şunu söylerim: “Adam tutuklanacağına, tutuksuz yargılansın, ama, okkalı bir ceza alsın.” Ben size şunu söylemek isterim: Şimdi, önceki -hani, bu konuyla ilgisi yok ama, sayın vekillerimiz bu sorularla muhatap oluyorlar diye söylüyorum- 647 sayılı Cezaların İnfazı Hakkındaki kaldırılan yasada mahkumiyetin ½’si yatılır, aybaşına 6 gün düşülürdü. Ben, şimdi, onun matematiksel örneğini de vereceğim. Yeni infaz yasasında yatılacak süre yüzde 66. Yani, öncekinde yüzde 44 gün yatılırken, şimdikinde yüzde 66yatılacak, 100 günde 66 gün yatacak. İki, eskiden tekerrürde ceza artırılırken, mükerrer olanlara verilen ceza 6’da bir oranında en fazla artırılırdı. Şimdi, bu artırım kalktı yeni infaz yasasıyla. Ne oldu? Artık, yüzde 66 yerine yüzde 75 yatacak. Ben, onun hesabını da şurada otururken yaptım. Eskiden altı aylık bir cezayı alıp, tekerrürde cezası 6’da bir oranında artırılarak, neticeten yedi ay ceza alan bir kişinin cezaevine girmesiyle çıkması arasında geçen süre iki ay yirmi yedi gün. Yeni yasaya göre artık tekerrürde artırım da olmadığı halde, altı ay ceza alan bir kişinin yatacağı süre dört ay on beş gün. Yani, iki ay yirmi yedi gün yerine dört ay on beş gün yatacak. Bence uygulamacı olarak -ben yirmi yıllık bir savcıyım-bizim sıkıntımız infaz yasasındaydı cezaların verilmesinde değildi. 100 gün ceza verdiğiniz bir kişinin 44’üncü gün dışarı çıkması, gerçekten insanları rahatsız ederdi. Ama, şimdi, artık, 44’üncü günde dışarıya çıkamayacak. Asgarî 66 gün yatacak, tekerrürü de asgarî 75 gün yatacak. Şimdi, hâl böyleyken, bırakın insanlar tutuksuz kalsınlar, tutuksuz yargılansınlar. Efendim, tutuklama bir tedbirdir. Tutuklamayı yanlış yaparsanız, sizlerin tarafından çıkarılan, benim de son derece benimsediğim yasada, hâkim ve savcı için tazminatı gerektiren bir hâl var orta yerde. Ben, adamın tutuklu kalmasından çok fazla yana biri değilim. Adam cezayı alsın ve şimdiki infaz yasasına göre üçte 2’yi yatsın. Aslolan budur derim.

BAŞKAN – Sayın Savcım, yalnız, sokakta, kamuoyundaki şöyle: Orada ceza almayan, yani, tutuklanmayan kişinin, o süre içinde tekrar suç işlemesi… Yoksa, kişi zarar görmese vatandaş, tekrar evine hırsız girmese, tekrar o sokakta şiddeti yaşamasa, sizin oradaki kararınıza kimse müdahil olmaz. Oradaki sokağın şeyi şu: Bu adam sokağa çıktığında, tekrar suç işliyor, zarar veriyor insanlara.

NADİ TÜRKASLAN – Peki efendim, o zaman şöyle söyleyeyim Sayın Başkanım: Şimdi, Çocuk Koruma Kanununa göre 18 yaşından küçüklerin cezasında infaz süresi bir gün yerine iki gün sayılıyor. Yani, altmış gün yatması gerekirken otuz gün yatıyor. Demek ki, 18 yaşından küçük bir çocuk cezaevine girip de biraz da erken çıkıyorsa, burada çok fazla yargının da kabahati yok, bir gün iki gün sayılıyorsa. İki, burada biraz opsiyon tanıyın. Yani, kamuoyu olarak biraz opsiyon tanıyor. Eskiden 44 günde çıkanlar, şimdi, 66 günde çıkacakları zaman çok kolay suç işleyemeyeceklerdir. Tabii işin sosyal boyutu var, ekonomik boyutu var, artık çok affedersiniz, zıvanadan çıkıp da bunu meslek haline getirmiş insanlar da var. Ben bunlar için söylemiyorum. Ama, yanılıp, yakılıp bir kere iki kere suç işleyip de “ya nasıl olsa suç işleyen elini, kolunu sallayarak çıkıyor” mantığı çok fazla yaşamayacak gibi geliyor bana. Ama, biraz zaman tanımak lazım. Şu infazları biraz görmek lazım.

BAŞKAN – Dediniz ki: “Polis bize teslim ettikten sonra, dosyanın içerisinde yeterli delil getirmediği süre içinde, haklı olarak benim oradan bir şey sunmak mümkün değil.” Yani,polisin bunu böyle bir suç işledi diye getirmesi yeterli değil. Delille de bunu beslemesi gerekiyor.

NADİ TÜRKASLAN – Sonra da Sayın Başkanım, polisin çıkıp da, kolluğun, ben kollukla çok yakınım ve çok iyi diyaloglarım var. Yani, buradan bir başka anlamda çıkmasın.

BAŞKAN – Hayır, hayır. Biz burada bir şey konuşmaya çalışıyoruz.

NADİ TÜRKASLAN – Ben onu söylüyorum, İsmail Çalışkan’a da ben bu eleştiriyi defalarca getirdim. Yani, kolluk, işte, tamam, çok sağlam delil getirdim, bu yatar. Ya da benim bulduğum delil de çok fazla değil, ama, bakalım ne olur? İki yorumu da yapmasın kolluk. Kolluğun görevi, suçla mücadele, suçluyu takip, suçluyu adli makamların önüne getirmek. Bundan sonrası bitiyor.

BAŞKAN – Ama, o adam bizim evimize girdiğinde, o adam köşede çakıyla adamı tehdit ettiğinde, vatandaş size gelmiyor, vatandaş karakola gidiyor, polise gidiyor. Polisi taciz ediyor ve polise diyor ki: “Bu işi yapamıyorsun. Sokakta güvenliği sağlayamıyorsun.” İşte, polis, o aşamada diyor ki: “Bana güvenliği sağlayamıyorsun deme. Ben bu adamı geçen hafta götürdüm mahkemeye. Bu hafta tekrar çıkardı.” Yani, sokaktaki karşılıklı söylemleri söylüyorum. O kadar çok duyuyoruz ki bunu. O zaman, şunu mu demek lazım: Belki, tekrar, polislerin, yeni çıkan yasamayla ilgili, bunlarla ilgili daha detaylı bir eğitim alması gerekiyor.

NADİ TÜRKASLAN – Kesinlikle. Biz, zaman zaman Ankara Cumhuriyet Başsavcıları olarak bunu da yapıyoruz. Kollukla bir araya geliyoruz Kolluğun neleri yapması gerektiğini yeni CMK’ya göre üzerinde durarak defalarca anlatıyoruz. Anlattık. Ama, tabii, psikolojik olarak da kolluğu buna hazırlamak lazım. Bu söylediğiniz şeyle çok sıkça muhatap kaldıkların, hem üst düzeyden, hem aşağıdan olduklarını biliyorum ben. Ama, burada, kolluk, yine de bence etik olarak bunu söylemeyecek. Yani, ben, şunu söyleyebilir miyim bilmiyorum: Biz cezayı veriyoruz ama, yasama organı ikiye göre af çıkartıyor ben ne yapayım gibi. Yani, ben nasıl bunu söyleyemezsem, benim görevim önüme getirilen kişiyi yargılamak ve sonucuna göre karar vermek ve orada kalmaksa, kolluğun da görevi, evet, ben bunu söylerim, insanların suç işleme özgürlüğü var. Niye, o cezaya razı oluyor adam. Kolluk da bunu yakalayacak. Ne yapacak, edecek, kolluk da bunu yakalayacak. Yani, böyle bir gerekçeyle çıkmaması lazım kolluğun diye düşünüyorum.

ÖMER ÖZYILMAZ (Erzurum) – Bir suç işlendi, size bir dosya geldi, biraz önce söylediğiniz gibi. Şu yeni Türk Ceza Yasası yeni hale getirildikten sonra, şu çok söyleniyor: Biraz önce de söylendi ama, ben, başka şeylerde söyleyeceğim: Biz suçu götürüyoruz mahkemeye, mahkemeler geri bırakıyorlar. Buradan girip, oradan çıkıyorlar. Şimdi, bu yasayla, bu manada, bu söze uygun bir zemin mi oluştu? Yani, önceden daha azdı da şimdi daha mı çoğaldı? Bu yasa ne değiştirdi ki, önceden bu kadar söylenmediği halde, şimdi, buradan girip, oradan çıkıyor özdeyişine konuyu getirdi bir. Bir de yani, size delilleri mi getirmesi lazım? Bunu mu getirmiyor? Yoksa, suçluyu mu getirmesi lazım? Bunu mu getirmiyor? Yoksa, suçu getirip de bunların ikisinden de yoksun mu oluyor dosyalar? Lütfen bunları biraz açarsanız iyi olur.

NADİ TÜRKASLAN – Şimdi, ben, ikisine bir arada cevap vermeye çalışayım. Yeni, CMK’nın omurgası savcı üzerine kuruldu soruşturma aşamasında. Kolluk, eski 154’te de vardı ama, şimdi, çok daha net bir şekilde yazıldı yeni CMK’da, eski tabiriyle muttali oldu. Öğrendiği olayı derhal savcıya haber vermek zorunda. Yani, ne diyelim, Sakarya Caddesi üzerinde bir kişi diğerinin parasını gasp etmiş, böyle bir ihbar geldi diye bana, üşenmeden saat kaç olursa olsun beni aramak zorunda. Bu onun hakkı, ben de o telefona çıkmak lütfunda değilim zorundayım, bu da benim görevim. Yeni, CMK’nın omurgası bunun üzerine kurulu. Şimdi, ben, bunun devamında şunu getireceğim: Kolluğa emir vereceğim ben. Yeni CMK’nın tabiri bu. Emir kelimesi kullanılıyor orada. Şimdi, şunları şunları şunları yap diyeceğim ben kolluğa. Kolluk benim söylediklerimi yaptıkça, suçum delillerini elde etmiş olacak. Yani, mesela, eşkal tarifini yaptıracağım müştekiye, mağdura, sonra, müştekiyi emniyete göndereceğim, resimlerinden teşhis ettireceğim. O kişiyi bulacağım, artık, o kişiyi buldum.Kolluk bana dönecek teşhisi yapıldı diyecek. Ben döneceğim, o kişinin yakalanması, evinde arama yapılması için emir vereceğim ya da sulh ceza hâkiminden bunu alacağım. Evine gidilecek arama yapılacak ve bu arada, diyelim ki, mağdurun üzerinden gasp edilen saat çıkacak. Artık, kolluğun hiçbir şey yapmasına gerek kalmadı. Bana, suçun delili çıktı ortaya. Kolluk, artık, bundan sonra ne ben götürdüm de savcı bıraktı ya da hâkim bıraktı diyebilecek ne de harika bir evrak yaptık. Artık bundan sonra bu adam çıkmaz gibi de bir şey söyleyemeyecek.

Birinci sorunuza biraz şöyle cevap vermek isterim, çok fazla da açık cevap veremem buna: Ama, sanki, bu CMK’yla yetkinin tamamen savcıya geçmesi, inisiyatifin savcıda olmasıyla, hatırlarsanız medyaya yansıdı, Sayın Bakanımız da bununla ilgili açık açık bazı şeyler söyledi. Hani, yetkiyi kaybediyor gibi olmaktan kaynaklanan bir infial olabilir. Onun sonuçunda bir dönem söylenmiş olabilir.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Sayın Savcım, bu basın yoluyla işlenen suçlarla ilgili takibi ve soruşturmayı nasıl yapıyorsunuz? Bunu yaparken de yasaların yetersizliğinden dolayı karşılaştığınız birtakım zorluklar ve güçlükler nelerdir? Bu mevzuatta bu konuda birtakım eksiklikler var mı? Giderilmesi için ne önerirsiniz varsa?

NADİ TÜRKASLAN – Müsaade ederseniz, ben, önce, konuşmamın başında…

BAŞKAN – Sayın Savcım, sizi epey konuşturacağız. Bütün her şey sizde kilitleniyor burada.

NADİ TÜRKASLAN – Teşekkür ederim.

Sayın Başkanın başta söylediği bir şeye yasa maddesiyle beraber değinmek isterim. Bir cinayet haberi, 18 yaşından küçük çocuğun gösterilmesi. Sanıyorum, Ogün Samast’tan, Hırant Dink cinayetinden bahsediliyor. Şimdi, ben, onunla ilgili şöyle bir yorum yaparım: Bildiğim kadarıyla, tanık, bir kişi teşhis eden, üçüncü gün sonunda çıkıyor ortaya. İlk günkü görüntülerde, bir kişi, tabancayla beraber başında bereyle koşarak gidiyor, işte Hırant Dink’i vuran kişi. Ben hukukçuyum, burada da çok değerli meslektaşlarım var. Ben, o adamın, bıkarın o görüntülerle ve o delillerle adam vurduğunu söylemeyi, adam vurana iştirak ettiğini dahi söyleyemem.

BAŞKAN – Söylediler.

NADİ TÜRKASLAN – Söylediler. Söylediler ne yaptılar? Yeni TCK’da bir kişinin suçlu olarak damgalanması diye yeni bir suç var. Şimdi, onu ihlal ediyorlar. Yani, biz bizeyiz diyeyim, pek biz bize değiliz ama…

BAŞKAN – Biz bize değiliz, bütün kamuoyu duyacak bunları.

NADİ TÜRKASLAN – Evet. Yani, şimdi, orada, ileride böyle bir savunmanın gelmeyeceğini nereden biliyorsunuz?

ALİ VELİOĞLU – Ben bir saptama yapayım. O ilk yayınlanan resim olayında o şüphelinin kimliği belli değildi.

BAŞKAN – Değildi, gösterildi. Yargı nerede?

NADİ TÜRKASLAN – Hayır, hayır, orada şu oldu. Orada şu var ama Savcım; Hırant Dink’i vuran kişi şeklinde hem lanse edildi.

ALİ VELİOĞLU – O anlamda doğru.

NADİ TÜRKASLAN – Açıkça o söylendi yani. Suçlu olarak damgalandı. Fazla bir şey söylemek istemiyorum ama, ileride böyle bir savunmanın gelmeyeceğini nereden biliyorsunuz?

BAŞKAN – Yani “nereden biliyorsunuz” derken, bize ne sormak istiyorsunuz?Onu anlamadım.

NADİ TÜRKASLAN – Hayır, hayır, size bir şey sormak istemiyorum.

BAŞKAN – Biz vatandaşız. Birisi suç işlemiş. Suç işlediğinde bir mekanizmanın hareket etmesi lazım. Etti mi?

NADİ TÜRKASLAN – Ha, o soruyu bana sorarsınız, “basın savcısı olarak ne yaptınız” dersiniz. Ben bir yasa maddesi daha size okuyayım, ondan sonra bunun devamını getireyim, yine Basın Yasası’nda “18 yaşından küçük olan suç faili -buraya dikkat lütfen- veya mağdurlarının kimliklerini açıklayacak ya da tanınmalarına yol açacak şekilde yayın yapanlar şu kadarla cezalandırılır” diye. Şimdi, elimizi vicdanımıza koyalım, söyleyelim. Yani, bırakın failleri, mağdurların şakır şakır resimleri de çıkıyor, görüntüleri de çıkıyor 18 yaşından küçük. Geçenlerde bir tanıdığım geldi. “Ya, bak, şu benim çocuğum değil mi?” dedi. Gazetede fotoğrafı.

Şimdi, bana, o soruyu sorun: ”Siz ne yapıyorsunuz?” deyin .

BAŞKAN – Evet, siz ne yapıyorsunuz?

NADİ TÜRKASLAN – Bu tür suçlarda, suç yeri, yayının yönetim yeri savcılığı. İstanbul ve İstanbul’un içindeki çeşitli ilçeler. İşte, Bağcılar olsun, Şişli olsun gibi.

BAŞKAN – Yani, televizyon kanalının binasının bulunduğu yer.

NADİ TÜRKASLAN – Yönetim yerinin bulunduğu yerin cumhuriyet savcılığı bu işleri yapmakla yetkili. Biz bununla çok karşılaştık. Mesela, Danıştay saldırısında da karşılaştık buna benzer konularla.

Bir konu daha var, ona da ben değineyim.

BAŞKAN – Şimdi, burada birileri görevini yapmamış, oradan bir halka devam edelim bu soru üzerine. Orada, basın savcımız veya…

NADİ TÜRKASLAN – Yani, o görevini yapmamış, benim için zor olur. “Yapılacak idiyse, oranın yapması gerekirdi” diye düzeltelim bunu. Yani, yönetim yerinin savcılığının yapması gerekirdi diye düşünüyoruz.

SADİ SARIYILDIZ – Savcının önleme görevi yok ki. Savcı belki de yapıyor.

NADİ TÜRKASLAN – Ha, yani onu bilmiyorum ben.

BAŞKAN – Ha, yani, bir şey başlamıştır diyorsunuz. Ama, herhangi bir durdurma şeyi olmadığı için, o bir mahkeme sürecini mi bekleyecek?

SADİ SARIYILDIZ – Gece çıktı. Bütün Türkiye izledi, cumhuriyet savcısı da izledi. O anda engelleme, yetkisi, gücü yok ki, savcının ve ertesi gün, suç ihlali varsa, cumhuriyet savcısı kendi usulüne göre soruşturmasını başlatır, sürdürür. Hiçbir suçun cumhuriyet savcısı ben bunu görmüyorum diyemez, kendisi sorumlu olur. Bu, hasta yapar insanları.

BAŞKAN – Peki, bir şey sormak istiyorum, hepiniz buradasınız. Bunun suç olduğunu, yarın kendisine ceza olarak döneceğini bile bile bir kişi suç işlemeye nasıl devam eder, bir kurum suç işlemeye nasıl devam eder?

NADİ TÜRKASLAN – Burada kurumdan kastettiğiniz medya kuruluşu mu?

BAŞKAN – Tabii, suçu işlediği iddia edilen, görülen, bize baskı yapılan.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Halkımız istiyor efendim diyebilirler.

NADİ TÜRKASLAN – Şimdi, efendim şöyle savunmalar geliyor, burada, gazeteci arkadaşlar da var burada beni tanıyan: İstanbul Savcılığının başka olaylar nedeniyle yapmış olduğu soruşturmalarda, bu suçtan yana TCK 285 galiba suçlu olarak damgalamaktan ya da soruşturmanın gizliliğini ihlalden talimat ve ifadelerin altında şu şekilde savunma geliyor: “Biz bunu yayınlamadan önce, bu zaten internette yayınlanmıştı. Dolayısıyla, bu, artık, kamuoyuna mal olmuştu. Bunun mahremiyeti kalmamıştı. Ben, sadece ve sadece malumu ilan ettim” diyor. Gerçekten, orta yerde internet diye bir hakikat var. Hemen hemen her şey orada yayınlanıyor. Mesela, ben, geçen gün YouTube girdim, o Ogün Samast’ın görüntülerinin tamamı orada var. İşte bayrak önünde fotoğraf çektirmesi, İstanbul’da koşarak kaçması, tümü var. Bu savunma gerçek de olabilir. Ya da böyle bir savunmanın arkasın ada geçiliyor da olabilir. Ama, benim gözlemlediğim, bu tür aldığım ifadelerde, yüzde 80 civarında böyle bir savunma geldi. Yani “zaten bu internet ortamında yayınlanmıştı. Ben de oradan aldım, gördüm ve bastım veya görüntüsünü gördüm” şeklinde bir savunma geliyor.

BAŞKAN – O da önlenebilir. Şimdi, şöyle düşünüyoruz düşünürken biz: 40 yaşında, 50 yaşında yetişkin insana vereceği zararları ve tercihleri. Şimdi, 5 yaşında bir çocuk internete girmez. O görüntüleri görmez. Ama, televizyon evimizde açık bir halde. 5 yaşındaki çocuk da, 6 yaşındaki çocuk da seyrediyor. Yani, ikisi birbirinden çok farklı. Kamuya ulaşım açısından ve kişilerde uyandırdığı dehşet. 40 yaşındaki kişiler televizyondan da seyretse beni ilgilendirmez, internete de girse. Ama, ben, çocuğu korumak durumundayım ve bu arada, biz, bu yasaya güvenerek, yargıya güvenerek diyoruz ki: “Çocuğumuza zararlı gelebilecek yayınlarda mutlaka bir yolla önlem alırlar. Ya çocuk savcılarımız harekete geçer, ya basın savcılarımız harekete geçer. Benim çocuğumu bu zararlı yayına karşı korur.” Orada şu gerekçe olamaz: Yani, internette de var. Benim evimde mesela bilgisayar yok.

NADİ TÜRKASLAN – Hayır, ben sorunuzu şöyle anlamış olabilirim: Yani, “bunu ihlal edenler, nasıl bir savunma yapıyorlar” gibiyse ben bireysel olarak bunu söyledim. Ha, öbüründe ne gelir? Öbüründe, bir kere, yayın durdurma gibi savcıların bir yetkisi yok. Yani, basılı eserlerle işlenenlerde çok kısıtlı olanlar hariç, elektronik ortamda yapılanlarda yayın durdurma gibi bir yetkimiz yok internet üzerinden. Çokça tartışılıyor, belki, biraz sonra oraya da geleceğiz. Televizyon yayınlarında da bizim yayın durdurma gibi bir yetkimiz yok. Ama, neye bakmak lazım orada? 3984 sayılı Radyo Televizyon Üst Kurulu Kanununun 4’üncü maddesine bakmak lazım. Orada, RTÜK’ün, belirlemiş olduğu yayın ilkeleri var. Belki çok hızlı çalışmıyor olabilir o yayın ilkelerinin ihlalindeki yaptırımlar, ama, orada, iş, artık, şu aşama için konuşuyorum, yargıyı, hâkimi, savcıyı dışlar, idareyi ya da kurulu devreye sokar. Asıl fonksiyonun kurul olması sonucunu doğurur. Şimdi, biraz önceki söylediğiniz soru, o zaman, Başkanım şöyle toparlarsak, bu görüntüler 5 yaşındaki çocuğu mahveder diyorsanız, sonuna kadar haklısınız. Ama, orada, savcının yetkisi yok. Mevzuatta savcının böyle bir yetkisi yok. İster internet ortamındaki görüntü olsun, ister televizyon ortamında, medya ortamında olsun, bizim böyle bir yetkimiz yok. Burada yetki döner, 4’üncü maddeye göre RTÜK’e gelir. Yaptırımı da artık orası uygulayacak. İdari para cezası öngörülüyor.

BAŞKAN – Diyorsunuz. Peki, çocuk şubesinde görevli cumhuriyet savcılarımızın böyle bir sorumluluğu var mı?

ALİ VELİOĞLU – Bizde de yok yani.

NADİ TÜRKASLAN – Mevzuatta yok yani Sayın Başkan.

BAŞKAN – Hayır, kayıtlara geçsin diye sormak zorundayım. Sokak bunu böyle yargılar. Biz “çocuk mahkemesinde görevli cumhuriyet savcısı” dediğimizde kamuoyu şöyle anlar. Der ki, benim çocuğum, çünkü, çocuğu koruma yasası var ya, biz sadece suç işleyen çocuğun korunmasını değil, bir genç neslin korunmasını anlarız sokaktan aldığımız zaman. Çünkü, aksine şey değil. Sadece ceza yiyen, suç işleyen çocuğu korumak, sokakta şey doğurmaz. Şimdi, ben, benim evimdeki çocuğumun da bu yasayla korunduğunu düşünüyorum. Neyden korunduğunu düşünüyorum? Basın yayın yoluyla kendine gelebilecek zararlardan, eğitim yoluyla… Yani, neyse, korunacağının düşünüyorum ve rahat ediyorum. Diyorum ki: Birisi suç işlerse cezasını bulur. Ama, evimdeki çocuğum korunamıyor. O sırada sizlerin bu arada bir sorumluluğu var mı, yok mu? Sadece öğrenmek istiyoruz.

ALİ VELİOĞLU – Sorumluluk yok ama, şu anlamda, yani, bizim yasal olarak bir sorumluluğumuz yok. Ama, insan olarak, hani, bu belki şey olmuştur diye RTÜK’e ben bir yazı gönderebilirim. Ama, bunu yapmak zorunda da değilim. Çünkü, onu takip eden kurumlar var, görevli olan, bu işi takip edecek insanlar var, görevliler var. Onların yapması lazım. Bize öyle bir yetki verilmemiş, sorumluluk da verilmemiş.

BAŞKAN – Kim efendim onlar?

ALİ VELİOĞLU – İşte, Radyo Televizyon Üst Kurulu. Arkadaşımız izah etti. Biz sadece suç olan yönüyle bu işi alıyoruz. Bir kişiyi suçlu göstermek yahut suçlu olarak damgalamak mesela veyahut küçüğün işte teşhiri olayı. Bunu internetten ben aldım da yayınladım deyince, bizdeki alenileşmiş bir şeyden sebep bir adama ceza, bizim hukukumuzda yok. Bunu geçirebilir miyiz, bilmiyorum. Yargıtay kararları da yok bu konuda.

BAŞKAN – Hayır. Önümüzde bir şey. Yine, bizi, sokağa, mazur görün, Halk sadece şey istiyor, dediğin gibi, adalet istiyor. Diyor ki, cumhuriyet savcısı ihbar veya başka bir suretle bir suçun işlendiği izlenimini veren bir hali öğrenir öğrenmez kamu davası açmaya yer olup olmadığına karar vermek üzere hemen işin gereğini araştırmaya başlar. Demek ki bir süreci başlatabilir. Ama benim ülkemde ısrarla, basın yayın yoluyla bir suç işlendiğini gördüğümüz halde çok fazla istisnalar dışında genç neslimi mahveden bir sürü yayın yapılmasına rağmen ne basın savcılarımın ne de çocuk mahkemesindeki savcılarımın hiçbirisinin bunu bir ihbar olmadan değerlendirmediğini görüyoruz.

NADİ TÜRKASLAN – Sayın vekilimizden biraz önce soru gelmişti, yaptığınız soruşturmadaki sıkıntılar nedir diye. Biz basın savcıları olarak resen harekete geçtiğimiz olaylar da oldu. Yani, sırf bu konuyla ilgili olmasa da genel anlamda da bir suçun işlendiği ortaya çıkıyorsa, anlaşılıyorsa basında yer alan bir haberden, bizim onun üzerine soruşturmaya geçtiğimiz olaylar epeyce oldu Ankara’da. Bir kurumdaki yolsuzluktan bahsediliyor, şunlar şunlar olmuş diyor. Mesela, bir televizyon görüntüsü üzerine bir kanalda Ankara’da kumar oynatan dernekler diye bir program vardı. Biz onu ihbar telakki ederek Ankara’da bazı dernekler hakkında arama yaptırdık ve gerçekten kumar oynandığını da belirledik. Yani, basın savcıları sanıldığı gibi çok da fazla sahipsiz kalmıyorlar.

BAŞKAN – Televizyon bir suçu ihbar ederse bunu kabul ediyorsunuz, harekete geçiyorsunuz. Ama, televizyon kendi suç işlerse bir hareket etmiyorsunuz.

NADİ TÜRKASLAN – O anlamı nasıl çıkarttınız ben anlamayadım.

BAŞKAN – Çünkü, şimdi konumuz çocukların zarar görmesi. Çocukları zarar gören yayınlarımız ve bunların yasayla düzenlenmesi.

NADİ TÜRKASLAN – Her cumhuriyet savcılığının yetkisi görev alanıyla sınırlıdır. Ben, Ankara Cumhuriyet Savcısı olarak Gölbaşı’ndaki bir suçun soruşturmasını yapamam. Çünkü, orada adli teşkilat var. İstanbul’daki bir suçun soruşturmasını da yapamam. Ama, benim resen harekete geçtiğim, benim görev alanım içerisinde Ankara Cumhuriyet Savcılığının sınırları içinde olanlarda. Diğerinde benim böyle bir şey yapmam beklenemez. Bir kere meslek kurallarına uymaz.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Sizin alanınızda suç işlenmediği zaman bir müdahaleniz olamıyor haklı olarak. Ama kanuna baktığımız zaman şu var: 18 yaşından küçük suç işleyen çocukların suçları tespit edilinceye kadar görüntüleri, televizyonda olsun, gazetelerde olsun verilemez diyor. Ama gazetelerde görüyoruz ki her gün okullardaki şiddetle ilgili, sokaklardaki şiddetle ilgili görüntüler her gün –bugünkü gazeteleri de açalım- boy boy görüyoruz. Ama, mahkemelerin veya savcıların bu anlamda bir soruşturma açıp açmadığından kamuoyu bilgisiz. Mesela, siz, meslektaşınıza açıp da o gazete sahipleri gazetenin bulunduğu yerdeki savcılığın böyle bir soruşturma açıp açmadığına dair bir bilgi sahibi olmanız veya kamuoyunu bilgilendirmeniz yönünde bir girişiminiz olabilir mi, bunu yapabilir misiniz?

NADİ TÜRKASLAN – Hayır, olmadı, olmaz da. Niye olmaz? O savcılığın yetki alanında yayınlanmakta olan basılı eser, yayın, süreli ya da süresiz, zaten o savcılığın önüne de gidiyor. Yani, Bağcılar Savcılığının önüne Bağcılar ilçesinde yayınlanan gazetelerin ve benim de gördüğüm gazetelerin tümü zaten oraya gidiyor, yönetim yeri olması hasebiyle. Oradaki savcı arkadaş da zaten bunu görüyor. Artık, onun takdiri, suç olup olmadığının takdiri oradaki yayının yönetiminin bulunduğu yerdeki savcıda. Benim buradan tutup da oraya Bağcılar Savcılığına “bak, sizin orada yayınlanan gazetede şöyle bir haber çıktı, sen ne yapıyorsun, soruşturmaya geçiyor musun?” demem bir kere meslek kurallarıyla bağdaşmaz.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Siz diyemezsiniz de, en azından bir kamu vicdanı. Ben vatandaş olarak şunu hissediyorum: Sürekli bunlar yayınlanmaya devam ettiği müddetçe hissediyorum ki böyle bir soruşturma yapılmıyor ve basın o görüntüleri yayınlamaya devam ediyor. Kamuoyu böyle hissediyor, ben de bir vatandaş olarak böyle hissediyorum. Milletvekili kimliğimi bırakıyorum kenara, her gün gazetelerde kanlı resimler, şiddet içeren resimler, 18 yaşından küçük çocukların görüntüleriyle dolu resimler, televizyonlarda da, gazetelerde de devam ediyor.

NADİ TÜRKASLAN – Orada bir saptama yapmak lazım. Basın Kanunu’ndaki 21’inci maddedeki 18 yaşından küçük fail ya da mağdurların kimliklerinin belirlenemeyeceği, verilemeyeceği hâl yalnız bir suçla ilişkili olması halinde. Yani, 18 yaşından küçük bir çocuk trafik kazası yapmışsa bunun failiyse, şüphelisiyse bunun resmi verilemez ya da kimliği açıklanamaz şeklinde. Ama, biraz şiddet kelimesiyle suç kelimesi uygulamada birbirine karışıyor gibi geliyor bana. Şiddet denen, kamuoyunun şiddetten kastettiğiyle bizim suç olarak kabul ettiğimiz, normlarda ceza öngörülen kavram pek örtüşmüyor. Gazetede bir haber çıkıyor. A okulunda öğrenciler iki grup halinde bölünmüşler. Biri kendilerine bilmem ne çetesi diyor –sanıyorum sizin kastettiğiniz buna benzer- diğeri de bilmem ne çetesi diyor. Şimdi, şiddet var, günlük kamuoyu konuşmasında şiddet var, ama orta yerde suç yok. Suç olmayınca burada savcının biraz önce söylediğim anlamda etkisi de söz konusu olamaz. Çünkü, Basın Kanunu’nun 21’inci maddesi bir suçla ilgili 18 yaşından küçüklerle ilgili bahsediyor.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Peki, o zaman dönüp şöyle sormak istiyorum: Burada şiddeti körükleyen nedenler, artıran nedenlerin içerisinde bu tür görüntüler de var, bu tür haberler de var.

NADİ TÜRKASLAN – Kesinlikle.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – O zaman, yasal bir düzenleme mi gerekiyor? Bir yasal boşluk mu var? Yani, şimdi sizin anlattığınızdan ben anlıyorum ki, suç tespit edilmeden savcılar harekete geçemez, haklı olarak bunu söylüyorsunuz. Ama o görüntülerin önüne geçmek için de o zaman yasal bir düzenleme gerekiyor. Ben bunu anlıyorum.

NADİ TÜRKASLAN – Şimdi siz şunu kastediyorsanız sayın vekilim ona şu şekilde cevap vereyim. Bir cinayet sonrası kanlı görüntüler televizyonda yayınlanmış, bu çocuklar için sağlıklı olmuyor, çocuğun psikolojisini bozuyoru kastediyorsanız, biraz önce arz ettiğim gibi, 3983 sayılı Radyo Televizyon Üst Kurulu Kanunu’nun 4’üncü maddesinin yayın ilkeleri arasında bunlar da var. İsterseniz ben bulayım ve okuyayım.

BAŞKAN – Yok, yok, biliyoruz onu.

NADİ TÜRKASLAN – Yani, burada yetki artık, RTÜK’ün, bizim değil. Bantlıyor mu, hani bazı gizli operasyonlar yapılırken kişilerin yüzleri bantlanıyor falan.

BAŞKAN – Tam o safhada RTÜK şöyle diyor: “Ben anında müdahale ediyorum, ceza gönderiyorum, mahkemeye müracaat ediyorlar, itiraz ediyorlar, mahkeme süresi içinde şey devam ediyor.” Yargı deyince, sokak, yargıyı yargı anlar, ondan anlamaz.Ama siz RTÜK deyince ben RTÜK’ün savunmasını söyledim.

SADİ SARIYILDIZ – Herkes yargıyı yargılıyor Sayın Başkanım.

BAŞKAN – Yok, yok, kimseyi yargılamıyoruz, öğrenmeye çalışıyoruz.

SADİ SARIYILDIZ – Valla biz burada onu hissediyoruz. Beceremeyen herkes “yargı niye öyle yapmıyor” diyor Türkiye’de.

BAŞKAN – Hayır, şimdi bakın, sokağı eğer doğru anlamazsak sokağın diline göre konuşmazsak biz ne kadar iyi konuşursak konuşalım sokak anlamaz bunu. Biz birbirimizi anlamamız yetmez. Bizi sokağın anlaması lazım. Sokağın bir dili var ve sokağın bir sorgulaması var. Bizler sokağa çıktığımız zaman binlerle karşılaşıyoruz. Bu rapor tarihe geçecek, kayıtlara geçecek ve insanlar buraya bakıp bir şeyler öğrenecekler.

SADİ SARIYILDIZ – Onun için söyledim zaten.

BAŞKAN - Onun için her soru sorulmalı ki kayıtlara cevabı geçmeli. Çünkü o vatandaş size tekrar tekrar ulaşamaz. Bakın, sayın hâkime hanımla sayın savcım bize açıklama yaptıkça bir kere bizim kendi gönlümüz ferahlıyor, sokağınki daha da ferahlayacaktır. Çünkü, bir, yasanın yeni olması, dediğiniz gibi, bir safhanın atlatılması, yetersizlikler, bunları bilmez sokaktaki kişi. Kırk yılda bir kere canı yanmıştır ve bütün hayatı sorgulamaya kalkar canının yanmasıyla. Onun 100 lirası çalınmıştır, sizin için ehemmiyetli değildir, ama, onun hayatı gitmiştir. Onun için buradaki dili sokağın anlayabilir dili hale getirmeye çalışıyoruz. Nerede bu savcılar demeyecek kişiler demek ki. Diyecek ki, bu yayın neredeyse orada bunun yapılması gerekiyor. Bunu bilmez. Yani, bizim bildiğimizi herkes bilmek zorunda değil. Ama, bizim vazifemiz onların diliyle anlayabileceği dilden. Onun için, burada yargılama, sorgulama diye bir şey yok, ama, birbirimizin ve sokağın anlayabilmesi için, mesela, RTÜK dediğimizde…

SADİ SARIYILDIZ – Her konunun sonunda iş geliyor yargıya dayanıyor da ondan.

BAŞKAN – Ama ne güzel, hukuku arıyor herkes.

SADİ SARIYILDIZ – Demin söylediniz, RTÜK de yargıdan şikâyet ediyor, polis yargıdan şikâyet ediyor, jandarma yargıdan şikâyet ediyor.

BAŞKAN – Ama ne kadar güzel. Cevap verdiniz, idari yargı dediniz. Ama, RTÜK orada yargıya suçlama yapmıyor, dikkatinizi çekerim. Cümlemi tamamlayamadım. Dedi ki, yargılama süresi uzayınca bu adam bu arada yayına devam ediyor. Devam edince sokak ne diyor, RTÜK görevini yapmıyor diyor haklı olarak. Sonra mahkeme sonuçlanıyor. Sonuçlanıncaya kadar da dizi bitmiş oluyor. Bakın, Sihirli Annem’i yayından kaldırdılar, ama, adam ne yaptı? Eski bölümlerini sabahları tekrar tekrar veriyor. Yine başlayacak bir yargılama süreci. Ama sokak bunu böyle algılamıyor ve biz sokağın diliyle konuşmak zorundayız. Çünkü, geç nüfusumuz 30 milyon, dört beş tane Avrupa Birliği ülkesi nüfusu. Bunları gözardı ederek hiçbir yere varmamız mümkün değil. Onun için, hassasiyetlerinize katılıyorum, ama iyi oldu, bu da açıldı.

Şimdi, siz dediniz ki, “şununla ilgili bana gelince söyleyeyim.” dediniz. Böyle bir gazetede haber var. Siz vatandaşsınız, hiç hukuk tahsili yapmadınız, karakol, hâkim bilmezsiniz, okuma-yazma öğrenmişsiniz ve bunu okuyorsunuz.

NADİ TÜRKASLAN – Valla ben o konumda birisiysem zaten bu haberi de yorumlayamam Sayın Başkan.

BAŞKAN – “Vay hain, cani, canileri affediyorlar…”

NADİ TÜRKASLAN – Onu da diyemem yani, biraz önce de söylediğimiz gibi, ben ve diğer meslektaşlarım, yılların hâkim ve savcısı hiçbirimiz bir dosyada kesin hükme ulaşana kadar bunu sonucundan bu çıkar diyemeyiz. Her dosya kendi içindeki delilleriyle konuşur, her olay da kendi içinde konuşur. Biraz önce sayın vekilimiz dedi ki, sabıka kaydından 100 tane var adamın hırsızlık” Hâkime hanım da “200 küsur taneyi saydım” dedi. Ben de on sayfa olanını saymıştım, ama, sayıyı bilmiyorum. Burada şöyle gibi bir anlam çıkıyor. “Bu, bunu 100 defa yapmışsa 101’incide de yapar ya da 100 defa yapmışsa buna en okkalı cezayı vermek lazım” gibi. Zaten, hâkim ona takdiren dediğimiz gibi yukarıdan ceza verecek, bir. İki, her bir hırsızlık iddiasını kendi içinde değerlendirmek lazım. Gerçekten hırsızlık mı, gerçekten cezai ehliyeti var mı?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bazen öyle oluyor ki, seri halde dosyası oluyor, 20 tane dosyası mesela. Anlatıyor, anlatıyor, “ama bunu işlemedim” diyor. Şimdi 200 dosyayı yaptı diye o 201’inciyi de ona yüklemek, nasıl olsa yapmış, asla olmaz. Öyle söylediyse gerçekten itibar etmek gerekir.

BAŞKAN – Burada kamuoyu yanıltılması var mıdır?

NADİ TÜRKASLAN – Onu tam bilmiyorum. Hangi gazete acaba, öğrenebilir miyim?

BAŞKAN – Ben sonra söylerim size.

Buyurun.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Uzman arkadaşların sorusu var. Önce kendi düşündüklerimi söylemek istiyorum. Basın, sonuçta bir ayna, televizyon da sokakta olan yansıtıyor. Belki bazen dozunu kaçırıyor. Ben önce kamunun, devletin, polisin, karakolun çok düzelmesini istiyorum. Yani, bazen o basın ölçüyü kaçırıyor, ama, şiddeti de önlüyor o haberleriyle, hem iyi haberleriyle hem de şiddeti uyguladığını göstermek, teşhis etmek suretiyle bir kamuoyu yaptırımı getiriyor. Şimdi, örneğin çocuk, genç “ben karakola gidersem, ben yargıya gidersem, ben polise teslim olursam, şikâyet edersem, acaba bazı işkencelerden, sorgulardan geçebilir miyim?” Yani, çocuk hakları daha çok verilse tam tersine, kısıtlanacağına. Örneğin, çocukların da kendilerini ifade edebileceği, duvar resmi yapacağı çok basit bir şeyler yapabileceği, broşür olup dağıtabileceği, üretebileceği, çocuk ve genç kafasıyla böyle bir ortam yapılsa, yaratılsa, desteklense bu suçlar biraz azalır mı? Yani, iyi bir ortam için üretime yönelterek, birtakım olanaklar ona vererek kendinin boşalması sağlanarak, hatta, belki yetişkinlerin gazetesinde çocuk şeylerini daha çok artırsak gençler ve çocuklar biraz daha kendisini ifade edip bu suçtan, şiddetten uzaklaşabilirler mi? Yani, bir kere, kamu tertemiz, işkence dediğimiz olay, hani sıfır hoşgörü falan diyoruz ama, yine de hâlâ okullarda, karakollarda bir gücü kullanarak şiddet uygulanan, ailede uygulandığı gibi başka yerde de çocuklar isyankâr oluyorlar.

NADİ TÜRKASLAN – Kolluk tarafından mı diyorsunuz?

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Kolluk tarafından da olabiliyor tabii, karakollarda da oluyor.

Uzman arkadaşlar da şunu sormuşlar: Suça sürüklenen çocuk sayısı ile bu alanda görevlendirilen cumhuriyet savcılarının sayısı doğru orantılı mıdır? Söz konusu suç soruşturmaları için yeterli sayıda savcı var mıdır? Yetersiz olması durumunda toplumda oluşan adalete güven duygusunun zedeleneceğini düşünüyor musunuz?

NADİ TÜRKASLAN – Birinci söylediğinize tabii ben sonuna kadar katılırım. Çocuklar bu şekilde etkinliklerin içinde olurlarsa, pedagojik ve sosyolojik olmakla beraber kesinlikle ben de sizin söylediklerinize katılırım, hemfikirim. Bir kanaatimi söyleyeyim. Bir kere kolluktaki kötü muamele yalnız fizikî baskı değildir. Adama içeri girdiği zaman kötü söz söylemeniz de bir baskıdır. Ama ben şu kadarını söyleyebilirim ki, ben Ankara için söylüyorum, biraz önce söylediğiniz gibi, medyanın da etkisiyle, yeni CMK ile, kolluktaki kötü davranmanın -hem fizikî olsun hem sözlü olsun, eylemli olsun- asgaride olduğunu söyleyebilirim. Niye? Bir kişi gözaltına alındığı andan itibaren, yani, kolluk tarafından tutulduğu andan itibaren tüm suçlar da bunun içerisine giriyor, terör kapsamındaki suçlar da dahil. Müdafisinin yanında bulunma hakkı var. Çocuk suçluların zaten müdafi bulunma zorunluluğu var. Yani, kolluk çocuğu aldığı zaman çocuk şubesine gittiği zaman müdafisi de zaten orada bulunmak zorunda. Bu, yasanın amir hükmü. Hâl böyle olunca, biraz önce söylediğim gibi, hem fizikî hem sözlü olarak kötü davranmalar, inanın ki, minimum seviyede.

İki, kolluk, artık, eski yöntemlerini terk etti. Niye terk etti? Bize delil lazım sayın vekilim. Mücerret ikrar delilden sayılmaz. Adam gelsin bana, “ben şu suçları işledim” desin, ama, hiçbir delil olmasın, ben adama güle güle gidebilirsin diyeceğim. Kolluk, artık, meşru yollardan üstelik delil çıkarmak zorunda. O suçun delilini çıkardıktan sonra ki, biz, yasalara zaten susma hakkını koymuşuz, susuyor insan, susan bir insana zorla söyletmenin bir anlamı yok ki. O nedenle, asgariye indiğini söyleyebilirim.

Başta söylediğim gibi, çocuk suçları bürosunda değilim, vereceğim cevap yanıltıcı olabilir. O soruya aynı büroda görev yapan Ali Bey’in cevap vermesi uygun olur.

BAŞKAN – Çok teşekkür ediyorum.

Ben biraz sonra tekrar dönerken özellikle basın mevzuatında sizin rahat hareket etmenizi engelleyen konular varsa onları da bize önerirseniz biraz sonra, çok seviniriz.

Buyurun.

SADİ SARIYILDIZ (Ankara 1. Çocuk Mahkemesi Başkanı) – Komisyonumuza başarılar diliyorum.

Ankara’da iki çocuk ağır ceza mahkemesi var. 1. mahkemenin başkanıyım. Arkadaşlarım içinde de herhâlde en eski çocuk hâkimiyim.

BAŞKAN – Kaç yıl oldu sayın hâkimim, çocuk hâkimliği olarak?

SADİ SARIYILDIZ – Dört yıl oldu. Şu anda da burada bulunan arkadaşlardan o kadar yok değil mi?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Benim yeni, kasım 22.

BAŞKAN – Sizin yaşadığınız tecrübeler fazla tabii.

SADİ SARIYILDIZ – Biz göreve başladığımız tarihte, bundan dört yıl önce, Ankara’da iki tane çocuk mahkemesi vardı, toplu mahkemeydi bunlar. O zaman her bir mahkemenin 3 bin civarında dosyası vardı. Biz haftanın dört günü, beş günü 55-60 dosyayla duruşma yapıyorduk. Sağlığımız bozulma noktasına gelmişti. Şimdi de arkadaşlarımızın aynı sıkıntıları yaşadığını biliyoruz. Derken Çocuk Koruma Kanunu’yla çocuk ağır ceza mahkemeleri kuruldu ve savcısız çocuk mahkemeleri kuruldu. Bakanlık yetkilileriyle görüşmemizde bizim de önerimizdi, belki katkımız da olmuştu, bilemiyoruz. Bu işin tek çözümü bu diyorduk, çünkü, çocuk suçluluğu Türkiye’de katlanarak artan bir durumda. Biz rahatladık, çocuk ağır ceza mahkemeleri olarak. Baktığımız işe daha yoğun olarak eğilebiliyoruz. Şimdi de üç çocuk mahkemesi var Ankara’da. İzmir’de dokuz tane var. Bu arkadaşlarımız aynı sıkıntıları yaşıyorlar, iş yoğunluğu çok fazla. Bu tespitten sonra bugünkü toplantı hakkında da dün akşama doğru bilgi sahibi olduk. Hazırlıksız geldik. Ancak tecrübelerimizi ve sorduğunuz sorular olursa onları yanıtlayabiliriz. Ben kendimce birtakım notlar aldım, gözlemlerimi.

Kesin olmamakla birlikte suça sürüklenen çocukların hemen hemen yarısında sağlıklı bir aile ortamı yok. Parçalanmış aile diyordunuz ya deminden beri, bu, gerçekten çocukları suça sürüklemekte fevkalade etkili. Bunu araştırma yaparsanız bizim kararlarımızda, dosyalarımızda, iddianamelerde bulabilirsiniz. Eskiden bunları kolay tespit etme imkânımız yoktu. Çocuk Koruma Kanunu’yla bize sosyal inceleme raporu hazırlama görevi, yükümlülüğü getirdiler, her dosyada mutlaka bir sosyal çalışma görevlisi, sosyolog, psikolog, pedagog bu arkadaşlarımız rapor verip çocuğun genel durumunu, yakın çevresini, ailesini bize anlatan raporlar veriyorlar.

BAŞKAN – Çok önemli, bir daha tekrarlayabilir misiniz onu?

SADİ SARIYILDIZ – Çocuk Koruma Kanunu, 5395 sayılı Kanun önümüze gelen her olayda, yargıladığınız her dosyada mutlaka bir uzmanın, sosyal çalışma görevlisinin rapor hazırlamasını amir 35’inci maddeyi getirmiş. Biz, şimdi, her önümüze gelen olayda çocuk mahkemeleri ve çocuk ağır ceza mahkemeleri mutlaka çocukla ilgili bir sosyal inceleme raporu düzenlettiriyoruz sosyal çalışma görevlilerimize. Üç dört sayfa rapor geliyor önümüze. Her şeyini anlatıyor, çocuğun gelir durumu, aile durumu, öğrenim durumu, annesi babası var mı yok mu, bunların hepsinden bilgi sahibi oluyoruz.

BAŞKAN – Bu tutukevlerine gittiğimizde, ıslahevlerine gittiğimizde oradaki dosyalarda bu mahkemede başlayan dosyaların devamı mı?

SADİ SARIYILDIZ – Değil. O dosyalar bizde. Biz o dosyaları teşhir de edemiyoruz, zaten yasak.

BAŞKAN – Peki, sosyal tahlil yapma açısından bir istatistik rakama giriyor mu?

SADİ SARIYILDIZ – Onları sadece adli görevlerimiz için, yargılamalarımız için değerlendiriyoruz.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bir avukatlar bakabilir, bir de biz bakabiliriz.

BAŞKAN – Çünkü, genellikle çalışmalarımızda bu nedenleri söylüyoruz ya, işte, göç, yoksulluk, ayrılmış aile dediğimiz şey de tabii ki dünyanın standardı ölçülmek ve sayılmak, yani, sayısal olarak. Biz böyle düşünüyoruz demek yetmiyor. Biz de bütçelerimizi yaparken söylediklerimizi rakamsal bir şeylere yapmamız lazım. Şu açıdan söylüyorum: Sosyal kimlik ve suçluluğun sosyal, psikolojik boyutunu ölçmek açısından acaba ölçülebilir, sayılabilir bir hale getirme şansı var mı? Bu, sonraki adım için çocuğun geçmişine dönük, okuma safhasında, aile safhasında müdahale edilmesine belki yardımcı olabilir diye diyorum.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Sosyal inceleme raporlarını –bizim mahkememiz adına söyleyeyim- bir havuz oluşturuyoruz. Çünkü, devamlı olarak bu suçu işleyen, gelen çocuk var ise her bir dosyada yeniden bir sosyal inceleme raporu almanın bir manası yok. O yüzden de, mahkeme kaleminde oluşturduğumuz bu havuzdan belki sizlere isimleri kesinlikle silerek, kimlik bilgilerini yok ederek sosyal inceleme raporlarını…

BAŞKAN – Yalnız bizim açımızdan değil, tarihe de kayıt düşmek açısından, yani, hukuk fakültesinde okuyanlara da, sosyal rehabiliteye de, Sağlık Bakanlığına da, yani, onlar da hareket ederken araziye çıktıklarında suçlular için de böyle bir inceleme, dediğim gibi, isimle kimsenin alakası yok, vaka analizlerini yaptıkları zaman onlar da rahat hareket edecekler.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Ama, şimdi yasa gereğince bunlar gizli.

SADİ SARIYILDIZ – Ancak mevzuat değişikliği yapmak gerekir. Toplum yararına kullanılabilir.

ALİ VELİOĞLU – Bilimsel araştırma amaçlı incelenebilir herhâlde, ama, müsaade edilmesi lazım.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Sizin gördüğünüz mahkemelerde, bugüne kadar izlediğiniz, mahkemenize gelen çocuklardaki genel şiddet eğiliminin kaynağı ne? Bu konuda gözleminiz ne?

SADİ SARIYILDIZ – Büyük çoğunluğunda parçalanmış aile konusunu söyledim. Bunların içerisindeki ciddi bir oranda boşanmış ailelerin çocukları. Sorduğumuz zaman annemiz, babamız boşandı diyorlar büyük kısmı. Onun dışında, anneden babadan biri ölüp de denetim ve kontrol dışı kalmış çocuklar var. Onları da hemen gözleyebiliyoruz. Aile denetimi dışında kalmış çocuklar. Bir başka tespitim ailede şiddete maruz kalmış çocuklar. Sosyal inceleme raporlarını görüyoruz. Babası sürekli küçük yaştan beri şiddete maruz bırakmıştır çocuğu diyor. O çocuk aynı şiddeti dışarıda kim denk gelirse ona uyguluyor, bu şekilde rahatlıyorlar. Bilhassa yağma suçlarında büyük çoğunluğu işsiz güçsüz, ekonomik yönden yetersiz ailelerin çocukları bu suçu ağırlıklı olarak işliyorlar. Önemli bir oranda gecekonduların bulunduğu varoşların çocukları suç işliyorlar, yağma suçlarında. Bizim mahkemelerimizde ağır cezalık suç olarak oransal yönden en fazla işlenen suç yağma suçu. Bıçağı veya tabancayı çekiyor, ver şunu diyor. Hatta, ben bu mahkemeye geldikten sonra kestirme yollardan gidemiyorum. Evime gideceğim. Maltepe’de lojmanda kalıyorum. Çok kestirme yol var, ana caddelerden gidiyorum. Sizler de bizim yaşadıklarımızı yaşasanız dehşete kapılırsınız. Her an herkes bir sokak başında gündüz gözüyle, gece, bir üst geçitte boğazına bir bıçak dayanabilir. Böyle bir yoğunluk var. Büyük kısmı ayrıca doğu ve güneydoğudan göçle gelen, buraya yerleşen, işi gücü olmayan, iş bulamayıp da suçtan gelen kazancı, geliri geçim yolu olarak benimsemiş aileler var. Anne baba hiç kızmıyor, çocuğunu takip ediyor, avukat da tutuyor. Çocuk suç işliyor. İstisnaî olarak da düzgün bir aile yaşantısı olan çocuklar da zaman zaman suç işliyorlar, ama, bu, istatistiğe girmez.

BAŞKAN – Sayın başkan, orada dediniz ki, aile seyrediyor çocuğu, müdahale etmiyor dediniz. Şimdi, eğer çocuk tutuklansa, yani, tekrar ailenin geçim kaynağı olarak dışarı bırakılmasa aynı tutumu sergiler mi aile?

SADİ SARIYILDIZ – Sayın Başkanım, söz gelmediği için söylemedim, bizim mahkemelerimizde bu ciddi suçlardan gelen insanların, gençlerin genellikle hayatı bitiyor zaten. Ondan sonra bunların dışarıya çıkıp da suç işlemesi çok zor. Üç beş kişiyi yağma ederek geliyorlar. O kanaat doğru değil, “mahkemeler bırakıyor.” Biz asgari versek dört yıl veriyoruz, on yıldan başlıyor cezaları. Beş kere verdik mi yirmi yıl yapıyor. Zaten o çocuk bitiyor, toplum için tehlike olmaktan çıkıyor. İki suç işlese yedi sekiz sene asgariden ceza alıyor. Demin de sayın savcım açıkladı. Yüzde 66’sını yatacak, bu en az altı sene yatacak. Yani, biz kimseyi bırakmıyoruz. Biztutuklanmaması gereken insanları da tutukluyoruz. Vatandaşlardan daha çok endişeleniyoruz. Hepimizin çocuğu var, hepimiz sokaklara çıkıyoruz. Hâkime hanım bilirler, bir kız vardı, otuz kırk kere karşımıza geldi. 15 yaşından küçük, tutuklayamıyoruz. Bir sürü insanın canını yakmış, dedemin mevlidi var, nenemin mevlidi var diye. İhtiyar, sahipsiz insanları tespit ediyorlar. İki kardeş -bir de kendiden küçük 10 yaşlarında bir kardeşi var- çişim geldi diyor, nerede teyze falan derken öbür çocuk tuvalete gidiyorum diye çıkıyor, eliyle koymuş gibi altın, dolar, birikmiş ölümlük dirimlik ne varsa ihtiyarların anında buluyorlar, fırrr. Babasıyla annesi de veya babasıyla ağabeyi de yüz metre ileride bir arabayla bekliyorlar. Gönderen onlar zaten. Biz bu çocuklara hiçbir şey yapamıyoruz. Istırap duymaya başladık. Arkadaşlara dedim ki ben bunu tutuklayacağım, siz de sorumluluğu göze alıyorsanız. “Valla başkanı, şöyle böyle, sen bilirsin” dediler en sonunda ikna ettim. Biz bunu bir attık içeriye. Suç işledik yani. Bir daha benim mahkememe o çocuk gelmedi.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Başkanım, hemen parantez içinde, belki kararımı açıklamak gibi bir şey olacak ama, isim söylemeden, nasılsa konuşuyoruz aynı çocuklarla ilgili olarak. Onların dosyasının hepsini bir güne biriktirdim, sanıyorum, önümüzdeki haftaya denk geliyor. İfadelerinde birkaç dosyada söylettim, bu paraları ne yapıyorsunuz diye. “Annemize babamıza veriyoruz.” dediler. Karar açıklanacak ama, Bütün annenin, babanın üzerindeki mal varlıklarının hepsine el koyacağım. Hepsini bir güne getiriyorum ki, birkaç dosyadan birden büyük bir miktarda gelirlerine, varlıklarına el koyayım diye. Bu çocuklar zaten on altı-on yedi yaşında çocuklar. O kadar parayı kendi başlarına yemeleri mümkün değil.

BAŞKAN – Bu kadar çok yani?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Çok fazla. Ve önümüzdeki hafta sanıyorum, bankadaki paralarına, taşınmazlarına, otomobillerine, hepsine tedbir koyacağım.

BAŞKAN – Sanal bir alemde görev yapar gibisiniz değil mi?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Aynen öyle.

Yalnız, kendime göre orada bir sıkıntım var. Hepsine aynı günde karar vereceğim için, belki birkaç gün arayla infaza başlarlar diye o yüzden hepsini aynı güne getiriyorum ki, aynı anda karar vereyim diye. Bankalarla ilgili sıkıntım var. Bütün bankalara ayrı ayrı yazmam gerekiyor. Halbuki, bana öyle bir kolaylık sağlasanız, bütün bankalara aynı anda karar verip iletebilsem… Şimdi Tapu Kadastro Genel Müdürlüğüne yazdığımda o anında bütün Türkiye’ye yayacak. Trafik Genel Müdürlüğüne yazdığımda onlar bütün trafik kayıtlarına koyacaklar. Ama, bankaların her birine tek tek ayrı ayrı yazmam gerekiyor. Orada bir kolaylık…

BAŞKAN – Özel şirket ya…

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Hepsi ayrı ayrı kurumlar onlar.

GÖKTEN KOÇOĞLU – İşte bir Merkez Bankası mı, yani, onlara…

BAŞKAN – Buyurun.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Yalnız, burada, bu konuştuğumuz aileler bunu yapıyor. Şimdi mevcut yasalara göre, istismar eden aileler hakkında gerekli işlemi işte siz de yapıyorsunuz. Bu çocukların velayetini ve vesayetini…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Efendim, o değil. Bunların paralarını aldınız mı sorun hallolur. Çocukları değil, bunların paralarını alın, velayetleri umurlarında değil.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Ama, neticede çocuğu oradan alıyorsunuz ve koruma gözetim, tedbir kararı da vermek suretiyle…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Kaçar onlar.

SADİ SARIYILDIZ – Ertesi gün kaçarlar.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Şimdi yeni kurulan kurumlar bunlar. Oradan kaçma şansları yok.

SADİ SARIYILDIZ – Kaçarlar kaçarlar.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Yurt ve yuvalara koyduğunuz zaman kaçıyor.

SADİ SARIYILDIZ – Başka nereye koyacağız?

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Hayır, bunlarla ilgili Çocuk Koruma Kanunu’na dayalı olarak yeni kurulan gözetim ve koruma merkezleri var. Şu anda Türkiye’de altı tane ilde açıldı.

SADİ SARIYILDIZ – Korumalı mı, muhafızlı mı bunlar?

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Tabii.

GÖKTEN KOÇOĞLU – O zaman cezaevi koşulları olacak.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Hayır, cezaevi koşulunun da ötesinde, bu çocukları orada rehabilite edebilecek bir organizasyon var.

SADİ SARIYILDIZ – O iyi düşünülmüş. Öyle bir sistem lazım.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Yani, hem ailenin elinden alınmış oluyor hem bu merkezlerde çocuklar rehabilite edilmiş oluyor.

ALİ VELİOĞLU – Ama, ona ait yasal yetki yok, öyle bir şey yok.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Çocuk Koruma Kanunu’nda var efendim.

ALİ VELİOĞLU – Şu yerde şu kadar süreyle bakılmasına diye karar veremiyorlar arkadaşlar.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Hayır, Çocuk Koruma Kanunu’nda var.

ALİ VELİOĞLU – Yok efendim, yok. Şu süreyle oraya konulmasına diyemiyoruz, öyle bir şey yok.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Orada süreye gerek yok ki. Rehabilite edilme süresi zaten ilgili uzmanların görüşüne göre uzayabilir.

ALİ VELİOĞLU – Öyle bir madde yok.

GÖKTEN KOÇOĞLU – 5’inci madde var ya Savcı Bey. Velayetin alınmasıyla ilgili 14’üncü madde var. Pardon, maddeyi yanlış söylemiş olabilirim.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Komisyonda o maddelerin konulmasını ben bizzat teklif ettim de onun için biliyorum onu.

NADİ TÜRKASLAN – Var. Orada belki şu da olabilir Sayın Vekilim. TCK 37/2 var. Bir başkasını suçta kullanan kişinin… Anne-babanın orada cezai sorumluluğu da doğar.

BAŞKAN – Ben İstanbul’da yeni açılanı söyleyeyim. Kanunla ihtilafa düşen çocukların korunma, eğitim ve rehabilitasyonlarını sağlamak amacıyla il özel idaresi tarafından çocuk ve gençlik merkezi açılıyor mesela şimdi, sadece bu konuya hizmet etmek için.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Şu ana kadar altı ilde açtık. En büyüğü İstanbul’da açıldı. 5 Ocakta fiilen çocuk yerleştirdik oraya. Yani, bunu bütün illere yaygınlaştırmak istiyoruz. Şimdiye kadar olmayınca dediğiniz doğruydu, koyacak yer yoktu.

SADİ SARIYILDIZ – Çok iyi bir şey olmuş o. İyi de, bu konuştuğumuz konu Türkiye’nin belki de en zor meselesi. Ama, kimse bunun ciddiyetinin farkında değil. Biz zannediyoruz ki, bu işin sıkıntısını biz yaşıyoruz; hem maddi hem manevi. Gece uyuyamıyoruz. Ertesi gün bir çocuğa toplam kırk sene ceza vereceksiniz. Şöyle bakınca yüzüne, pırıl pırıl bir çocuk. Kendi çocuklarınız da var. Çocuğu bitiriyorsunuz. Yani, kamuoyunun endişesi doğru değil mahkemeler yönünden. Biz çocuklara çok fazla ceza veriyoruz. Ağır cezalık suçlardan bizim önümüze gelen çocuğun hayatı bitiyor.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Önemli olan, çocuğu o noktaya getirmemek.

BAŞKAN – Sayın Savcım, tabii, bunları yaşarken, doğru, zorlanıyorsunuz. Demin dediğimiz gibi, rakam dört beş ülke devlet rakamı. Muhatap olduğunuz on sekiz yaş grubunun şu andaki rakamı 26 milyon olarak veriliyor. 26 milyon çok ciddi bir rakam. Onların içinde suç artma oranları, yani, kendiliğinden artmasa bile, hayatın içinde bunlar mutlaka bir suça iştirak etmiş olacaklar ve taklidi çok çabuk oluyor, yayılması çok çabuk oluyor; yani, büyüklerin arasında yayılmasından çocukların arasında yayılması çok hızlı gelişiyor. Sizlerin zorlukları var. Çünkü, dediğiniz gibi, çocuk ve korumaya muhtaç olarak düşünüyorsunuz, daha doğru davranmaya çalışıyoruz. Ama, öbür tarafta kamu vicdanı, suç varsa cezasını bulmalı diyor. Belki şöyle tecelli ediyor sokakta: Eğer suç işleyen çocuk benim çocuksa, sizden daha hafif cezalar istiyoruz. Ama, zarar gören bizim çocuksa, mümkünse onu yok etmenizi istiyoruz. Ama, bu, sanıyorum, bir süreç. Dediğiniz gibi, bilgilendirme, kamuoyuyla paylaşma ve basının şu tip, bizi durmadan ürküten, yanıltan şeylerinin olmaması lazım, sizleri de dinlemeleri lazım ki, bu bilgilendirme olsun.

Buyurun Mustafa Bey, var mı bir sorunuz?

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Yok.

BAŞKAN – Yoksa, geçelim.

Sayın Ali Velioğlu, buyurun.

ALİ VELİOĞLU – Öncelikle, çok geç kalınmış bir davette bulunduğunuz için sizlere teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Ama, ben gerçekten sizleri dinledikçe çok memnun oldum.

ALİ VELİOĞLU – Bu 5237 sayılı Yasa ve 5395 sayılı Yasa’nın Türkiye’de uygulanmaya başlandığı iki seneyi aşkın süredir, yani, geçmişi hariç, bu yeni Ceza Yasamız ve bunlar yapıldığında uygulayıcıların, zannediyorum, komisyonlarda böyle bu konuları tartıştıklarını zannetmiyorum ve aslında yeni Ceza Yasamız, 5237 sayılı Yasa da eskidi; bir sürü eklerle, değişikliklerle eskidi şu anda. Bizim bu yeni 5395 sayılı Yasamız da eskidi.

Şimdi genelde benim kendi düşüncemi ifade edeyim. Ceza Yasası’nın yeni yapılan şekli daha demokrat veya suçların cezalarını daha insani seviyelere indirmeye çalışan ve indiren ve suçların geçmişte, bizim cumhuriyet döneminde neredeyse seksen senedir uyguladığımız ceza siyasetine yeni bir yön getirdi, yeni bir bakış açısı getirdi ve eski ceza yasasının uygulamasının şiddetli olduğu ve günün gereklerine uymadığı nedeniyle bu uygulamaya geçti.

Şimdi toplumumuz son yirmi otuz yıldır müthiş bir sendrom yaşıyor; ekonomik geri kalmışlık, sistemin normal kendi işlevini yerine getirememesi, işte bu bölücülük faaliyetleri, siyasal akımlar, göçler, darbe, bir sürü şeyler yaşadı. Şimdi biz adliyeci olarak kişilerle birebir uğraşan insanlarız. Hele hele cumhuriyet savcıları olarak olayların ilk oluşunda polisle birlikte olayların üzerine giden ve birebir vatandaşla muhatap olan insanlarız, kamu fonksiyonu ifa eden görevlileriz.

Şimdi bakıyoruz, suçlar işleniyor, ondan sonra, o adamların bulunması lazım. Adreslere bakıyorsunuz, kaçıyorlar bilmem ne. Nerede? İşte falan bir mahallede oturuyordu, o mahalle yıkılmış. Niye? İmar geçmiş, hepsi bozulmuş gitmiş. Şimdi Ankara bu sendromu yaşıyor. Birçok yerlerde eski gecekondu mahalleleri kaldırıldı, orada oturan bir sürü insanların hangi adreslere gittiği belli değil. Bunlar ortalıkta, yuvası bozulmuş balıklar gibi, kuşlar gibi böyle dolaşıyorlar, polis bilmiyor bunların nerede oturduğunu. Biz de bilemiyoruz onlar bilemeyince, Tebligatları yapamıyoruz.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Çok büyük çoğunluğuna belediye konut verdi veya konut kiraladı da oraya yerleştirildiler.

ALİ VELİOĞLU – Yerleştirildi de… Kimlik Bildirme Kanunu var Sayın Milletvekilim. Hiçbir mahalle muhtarı, hiçbir kaymakam, hiçbir vali bunun uygulanmasına özen göstermiyor. Muhtara gidiyorsun, “Böyle bir adam yok benim mahallemde.” diyor. Şimdi ne yapacaksın? Nereye gittiğini kimse bilmiyor, nerede kaldığını kimse bilmiyor. Ara ara bulunmuyor bir adam. Şimdi bizim sıkıntımız, bize çocukları polis getiriyor. Yani, Emniyet görev yapmıyor diye kimse diyemez. Buluyor getiriyor çocukları. Bulabildiğini getiriyor, bulamadığını arıyor görünüyor yahut biz illa arayın, bulun getirin diyoruz onlara. Bulduğunu getiriyor. Getirince buna bir işlem yapmak zorundayız, Cumhuriyet Savcısı olarak ben bir işlem yapmak zorundayım. İfadesini alacağım bunun, savunmasını alacağım. Yani, eğer suçun vahameti, tutuklanması gerekiyorsa bu şahsı tutuklamam lazım, tutuklatma müzekkeresi yazmam lazım. Yoksa, serbest bırakıp göndermemiz lazım. Şimdi vatandaşın istediği şey burada, illa tutuklansın. Yani, suç işlediği iddia edilen bu şüpheli tutuklanarak, toplumdan tecrit edilerek cezaevine götürülsün isteniyor. Ama, yasaya bakıyoruz, beş yıldan fazla yukarı haddi olmayan suçlardan sebep on iki-on beş yaş grubu çocuklar tutuklanamaz, on iki yaşından küçük çocuklara zaten hiç soru sorulamıyor. Yani, sistem bu. Ben on iki yaşından küçük olup da poliste on-on beş tane gelen evrak kaydı bulunan çocuklar biliyorum.

Bir kısmının da şöyle bir durumu var. Aileler çocukları nüfusa kaydettirmiyorlar. Bu göç aileleri kaydettirmiyorlar. Çocuk büyüyor, on beş, on altı, on yedi yaşını alıyor, bu sefer de getiriyor, dokuz yaşında diye kaydettiriyor. Bunu da gördüm. Dokuz yaşında diye kaydettiriyor, koca adam duruyor karşımda, bakıyorsun, dokuz yaşında, hadi serbest, git! O anda bir şey yapamıyorsun çünkü. Devletin resmî arşivinde bunun kaydı dokuz yaşında görünüyor. Bunun yaşını büyüteceksin, bilmem, bir sürü… Yani, işlemeyen bir sistem. Hiç nüfusta kaydı olmayan adamlar var. Nüfusa gönderiyoruz bunu kaydedin diye. Anası-babası tanıyacak, doktordan rapor alacaksınız kaç yaşında… Yahu, bunları alacaksan sen al. Hiç değilse, şimdi yeni sistemle bir vatandaşlık numarası sistemi getirildi. Yahu şuna bir numara verin de bir vatandaş olsun yani, insan olsun yani. Bir verin de, yaşı büyük mü küçük mü, onu sonradan tartışalım. Gönderiyorum. Kaç defa gönderdim bunu. Bıraktılar oradan, yok anası gelecek, babası gelecek diye. Ondan sonra o çocuğu bir daha ara ki bulacaksın yani. Bulunmuyor o hiç. Ve bu şekilde bir sürü soruşturmalar… Hatta, bilemeden, böyle, nüfus kaydı var diye ağır cezaya dahi gasptan dava açtığım bir çocuk vardı, en sonunda bir yaşını kaydettirip, işte Kırşehir’de bir yere nüfusa kaydolmuş, o şekilde o noksanı giderip dava açabildik adama.

Şimdi sistemin diğer şeylerle olan irtibatları, yani, diğer kurumlara iş yaptırma, pratik iş yaptırma olanağı yok. Bir nüfus memuru vatandaşa bir TC numarası vermeye niye çekiniyor, ben anlamıyorum. Gelmiş, bu insanın yok mu yok, buna bir numara yaz. Anası-babası kim olmuşsa sonradan yazdırsın kendi ismini oraya. Babası kimdir, kendisi yazdırsın. İlla anası-babası belli olacak da mı yazacak nüfus memuru? Yani, böyle bir kural mı var? Yok, kanunda yok. Varsa da, yanlış yani, öyle bir şey olmaz. O yasa yanlış.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – O zaman eğer kanunda öyle bir sıkıntı varsa, o talepte bulunmak lazım. Yani, o talebi siz yapmış olursanız…

ALİ VELİOĞLU – Siyasilere, sizlere yapıyorum yani. Benim anamı-babamı ben illa nüfusumdan… Yazma. Beni vatandaş olarak yazın diyorum size.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – TC kimliği alsın.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Alabilsin diyor.

ALİ VELİOĞLU – Alsın yahu.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Alabilsin ki, ben onun hakkında işlem yapabileyim diyor.

ALİ VELİOĞLU – Deniliyor ki: “Anası-babası belli olmayan adam on defa yazılırsa ne olur?” Onun parmak izi var, onu alsınlar.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Hayır, zaten tek numara verilirse yazılamaz ikinci defa.

ALİ VELİOĞLU – Başka isimle yazılır anası-babası belli değil diye. Yani, resmini al, parmak izini al, bir şeyle de garantiye bağla onu yahu. Bu çok önemli bir şey yani. Karakter yapılamıyor bu şekilde. Çok ketum insan var yani; nüfusa kaydolmamış, kaydedilemeyen veya çok gecikilen insanlar var.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Mükerrer olma durumunda onun bir yakını çıkar, bilmem ne olur… Yani, ikinci kere onun kaydını nasıl önleyeceğiz diye…

ALİ VELİOĞLU – Onun parmak izlerinden yahut bilimsel, sonradan yapılabilecek… Gelirken parmak izini en azından alırsın adamın, bu budur dersin, bir daha kaydına girmesine gerek yok. Çünkü, bunlar bilgisayar sisteminde kaydediliyor ortama.

Bir de olayın tutanak şahitleri var yani. Bu buydu diye, resimli, belgeli bunu kaydediyorsun oraya, ona o kimlik numarasını veriyorsun. En azından genelde ana tarafı belli oluyor, babayı yazmak istemiyorlar; yani, tanımıyor diye, bilmem ne diye. Nüfusçuların öyle bir zoru var yani, biliyorum, devamlı davalar olduğu için. Yani, bu, geciktiren sorunlardan biri.

İkinci bir sorun. Suç işleyen, suça itilen çocuklar bize geliyor. Ben şimdi tutuklamaya sevk ediyorum. Tutuklanıyor veyahut serbest bırakılıyor. Dava açıyoruz, ondan sonra yargılanıyorlar. Geçen bu son değişiklikten önce uzlaşma diye bir müessese vardı bizim yasalarımızda ve bu, çocuk suçlular açısından… 24’üncü maddesi vardı onun. Yani, Ceza Kanunu’nda bir adam öldürme ile gasp suçundan hariç, bir de siyasi suçlulardan hariç hepsi bu maddenin kapsamına giriyordu çocuklar yönünden. Değil mi yani? Şimdi o bir nevi dolaylı af gibi geldi bu çocuk suçlulara. Uygulayamıyoruz; çünkü, şikâyetçi şikâyetten vazgeçti mi, geçmiş uygulama lehine oluyordu, uzlaşma diye o davaları ortadan kaldırıyorduk, düşürüyorduk. Şimdi de 26 Aralığa kadar -yasa değişikliği o zaman yürürlüğe girdi- geçmiş suçlar için bir nevi af gibidir bu yani. Onun ötesinde bir uygulama yapma imkânı yok, yani, çok değişik bir olay bu. Önceden “Beraat kararı çok veriliyor.” deniliyordu, bu sefer de düşme kararı verilmeye başladı bu müessese nedeniyle. Şimdi yeni bir düzenleme yapılınca biraz daraltıldı yani bu iş. İyi oldu bizim lehimize. Ve çocuklar yönünden biraz daha disipline olma yoluna girdi bu iş.

İkincisi, demin dediğiniz konu. Her vilayette en azından çocuk rehabilite merkezleri… Bunun altyapısı kurulmadığı sürece bu çocuk yasasını bizim uygulamamız mümkün değil ve şikâyetçi olunmasının imkânı yok.

SADİ SARIYILDIZ – Sonuç da alınmaz.

ALİ VELİOĞLU – Sonuç da almamız mümkün değil.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Çok temel bir unsur o.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Adliye binasında böyle yerler yapılsa nasıl olur?

ALİ VELİOĞLU – Orada olmaz efendim, bu ayrı bir mekânda olacak. Bunun bize bağlı bir yöneticisi olacak. Oraya giriş-çıkış öyle layüsel olmayacak. Yani, cezaevi olmayacak ama, ona benzer disipline bir yer olacak; öğretmeni olacak, eğitim yeri olacak, bilmem ne…

SADİ SARIYILDIZ – Çok büyük de bütçe ayıracaksınız.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Zaten size bağlıydı, daha önce olması gereken o ıslahevi anlamında. Fakat, bu Çocuk Koruma Kanunu’nda Adalet Bakanlığı bu benim işim değil, bu Sosyal Hizmetlerin işidir dedi ve Sosyal Hizmetlere bırakıldı o kurum.Şimdi sizin Bakanlık veya öbürünün yapması çok önemli değil. Önemli olan, o fonksiyonun yerine gelebilmesidir.

BAŞKAN – İl özel idareleri bunu rahatlıkla yapar ve yapmalılar da.

ALİ VELİOĞLU – Ama, çok disiplinli olacak.

İkincisi. Mesela, bu yerlere süreyle insan… Seni deniyorum bak, üç ay orada kalmana ve orada seni gözleme almaya diye hüküm verebilmeli hâkim.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Yani, süre belirlemeli veya belirleyebilmeli diyorsunuz orada.

ALİ VELİOĞLU – Süre belirlemeli. Mesela, reşit oluncaya kadar orada kalmasına da hükmedilebilir.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Kanuna koyarken bu maddenin gerekçesinde de şöyle denildi: Süre koymaya gerek yok. Çocuklar zaten orada rehabilite edilirken sosyal hizmet uzmanları, psikologlar, sosyologlar tarafından her çocuğun farklı zamanlarda orada sağlıklarına kavuşabilecekleri dikkate alındığında, bu çocuk şu sürede sağlığına kavuşmuştur diye onların raporuyla oradan çıkabilecektir. Dolayısıyla, bunu sınırlamayalım, süre koymayalım tarzındaki bir mantıktan hareket edildi orada.

ALİ VELİOĞLU – Olabilir.

Bir de şu var şimdi. Genelde şu andaki pratikte uyguladığımız, mahkemelerimizin verdiği kararlarda şunu görüyorum: “Çocuğun anne-babaya teslimine” deniliyor. İşte mahkûmiyetine, şununa bununa veya beraatına denilse bile veyahut davasının düşürülmesine denilse bile “Ana-babaya teslimine...” Bunun bir özelliği olması lazım, ana-babaya bir şartla teslim edilmesi lazım bu çocuğun. Bak, senin çocuğun bu suçu işledi, bunun hakkında soruşturma yapıldı, işte böyle bir karar verildi, bir daha işlemesin; yani, sana teslim ediyoruz bunu; yani, bir daha bu çocuğa, suç işlemeyecek önlemleri sen de al. İsterse, senin velayet hakkını reddedeceğiz diye bir şartın getirilmesi lazım buna.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Ama, şeyde var o.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Var.

ALİ VELİOĞLU – İkinci bir suç işlediği zaman bu velayet hakkının kaldırılıp bu altyapısı hazır bu muhafaza yerinde gözlem altına alınması…

BAŞKAN – Var diyorlar ama.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Hukuki bir sıkıntı yok. Belki sıkıntımız, fiziki mekânların yetersizliğindedir şu anda.

ALİ VELİOĞLU – İşte onu bir an evvel yapmak lazım. O bitmeden Sayın Milletvekilimin dediği o şikâyetin de bitmesi mümkün değil. Hiç mümkün değil o.

BAŞKAN – Sayın Cumhuriyet Savcım, arkadaşlar saat beşte bitirelim diyorlar. Ben sizin de yorulduğunuzu düşünüyorum. Sonra yine bir sohbet edeceğim, ben size çay-kahve ısmarlayacağım ama, resmî toplantıyı bitirmek zorundayım.

Birkaç tane soru var. Bu aileye teslim anında eğer çocuğun ailesi başka bir şehirdeyse, o anda SHÇEK’e “Al bunu” diyorsunuz. SHÇEK’in de yeri yoksa çocuk karakolda kalıyor.

ALİ VELİOĞLU – Şimdi çocuk şubelerimizin de o konuda, Emniyetin çocuk şubelerinin, jandarmanın çocuk şubelerinin o konuda muhafaza yerleri var. Gözaltı anlamında değil de… Çünkü, onlara bayağı bir altyapı imkânı verildi, yani, birçok insan görevlendirildi bu konuda. Bunu kendi aramızda ve onlarla yaptığımız diyaloglar arasında… Yani, şimdi bu bir polisin gözaltısı değil de, yani, orada o çocuğu ailesine teslim edinceye kadar muhafaza altına…

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Zaten genelde karakolların dışında yerler oluşturuldu.

ALİ VELİOĞLU – Evet, o anlamda, müsait bir yerde böyle onları bekletiyoruz. Ama, bunun bir yasal dayanağı yok yani. Orada bir şey olsa o çocuğa, polis mi mesul olacak, savcı mı mesul olacak, bilmem emniyet müdürü mü mesul olacak, onun yasası yok.

BAŞKAN – Bir de, bu çocukların SHÇEK’e teslim edilirken bir rapor… Tabii, SHÇEK “Ben çocuğun sağlık raporunu istiyorum.” diyor. O sırada karakol “Ben nereden bulacağım çocuğun sağlık raporunu.” diyor. Mahkeme “Teslim ediyorum, git oraya teslim et.” diyor. Arada bir keşmekeş yaşanıyor. Sizlerin bilgisi var mı bu keşmekeşten?

GÖKTEN KOÇOĞLU - Başkanım, orada bir sıkıntı yok. Şöyle sıkıntı yok: Acil koruma kararında öncelikle Çocuk Esirgeme Kurumu çocuğu alıyor. Kanunda da açık zaten. Şu anda maddeyi belki telaşla bulamadım ama…

BAŞKAN – Sağlık raporsuz alıyor mu?

SADİ SARIYILDIZ – Almak mecburiyetinde.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Almak mecburiyetinde. Raporunu arkasından alacak. Acil koruma kararında hiçbir sorun yok efendim.

BAŞKAN – O da mesuliyetim var diyor. İşte çocuk şiddete maruz kalmışsa, üzerinde…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Yok, alıyorlar. Bugüne kadar da bir şey çıkmadı.

BAŞKAN – Yani, bize bildirilen, “Zordayız bu konuda.” diyorlar.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi, özellikle terk edilen, mesela, son zamanlarda bu soğuklarda kalan çocuklar var, donmak üzere. Zaten bizim vatandaşımız, alıp almaz hemen bunu götürüp hastanede bakımını, tedavisini o anda yaptırıyor. Ondan sonra da koruma için…

BAŞKAN – Yok, o sokakta bulunan çocuklarla ilgili değil, suç işleyen, karakol halkasından geçerken, yani, o arada bir şiddete muhatap olup olmadığını… Herhalde öyle düşünüyorsunuz değil mi SHÇEK’e alırken? Nedir tedirginliğiniz?

FATMA SANDALCI (SHÇEK Sosyal Hizmet Uzmanı) – Acil koruma kararında sağlık raporu alınması gerektiğine ilişkin yönetmelikte ibare var. Ama, işleyişte…

GÖKTEN KOÇOĞLU – O anda sokakta bırakılmıyor çocuklar.

SADİ SARIYILDIZ – Sağlığı bozuksa ne yapacaksınız çocuğu? Çocukta bulaşıcı hastalık varsa… Siz onu mu demek istiyorsunuz?

FATMA SANDALCI (SHÇEK Sosyal Hizmet Uzmanı) – Evet.

SADİ SARIYILDIZ – Onun söylemek istediğini ben anlıyorum.

FATMA SANDALCI (SHÇEK Sosyal Hizmet Uzmanı) – AIDS’li bir çocuk ya da atıyorum…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Peki, raporu aldınız ve AIDS’li çıktı, almayacak mıyız çocuğu yuvaya?

FATMA SANDALCI (SHÇEK Sosyal Hizmet Uzmanı) – Ama, şimdi ona özel koşullar oluşturulana kadar hastanede kontrol edilmesi lazım.

GÖKTEN KOÇOĞLU – En azından o rapor alınıncaya kadar çocuk bir özel muhafazada tutulur, ondan sonra sağlıklı çocukların arasına konulur.

FATMA SANDALCI (SHÇEK Sosyal Hizmet Uzmanı) – Hocam, keşke özel muhafaza edebileceğimiz yerimiz olsa.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bir günlük olabilir.

SADİ SARIYILDIZ – Alt yapının oluşması lazım.

FATMA SANDALCI (SHÇEK Sosyal Hizmet Uzmanı) – Evet, öyle birimlerimiz olsa sıkıntı yok.

SADİ SARIYILDIZ – O da, yürütmenin, yani, yasamanın görevi, bizim görevimiz değil ki.

BAŞKAN – Sayın Savcım, çocukların işlediği suçlarda hazırlık soruşturması nasıl yapılmaktadır? Bu aşamada yaşadığınız sıkıntılar nedir? Kollukla bu konudaki ilişkileriniz ve yaşanan sıkıntılar nelerdir?

ALİ VELİOĞLU – Şimdi kollukla bizim bir sıkıntımız yok. Ankara anlamında söylüyorum, Emniyet Çocuk Şube Müdürlüğü diye bir Emniyet Müdür Muavininin bünyesinde, birkaç tane daha müdürden oluşan bir üst kademeyle ve zannediyorum, 80 kişilik kadrosu bulunan, polis veya diğer görevlilerle, sosyal hizmet uzmanları, psikologlarla desteklenmiş bir birimimiz var. Diğer, genel asayiş birimlerinden çocukla ilgili olan, çocuk şüphelilerle ilgili olan evrakları tefrik edip bu şubeye gönderiyor bizim talimatlarımızla ve yasa gereği de öyle. Onlar gereğini yapıp bize getiriyorlar. Yani, onda bir sıkıntımız yok.

Bizim bu çocuklarla ilgili en büyük problemimiz, emniyetle olan bir sorunumuz yok bizim. Bu, altyapı noksanlığı.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Bu altyapıya bağlı olarak uzman personel konusunda, yani, sosyal hizmet uzmanı, psikolog, pedagog… Yani, sosyal incelemeler falan yaptırıyorsunuz.

ALİ VELİOĞLU – Evet.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – O konuda bir personel sıkıntısı, kadro yetersizliği var mı?

ALİ VELİOĞLU – Yani, burada yok ama…

SADİ SARIYILDIZ – Şu anda Ankara’da böyle bir sıkıntı da yok.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Kadrolar bizde var. Fakat, Ankara Adliyesi içinde onları oturtturacağımız yer yok. Onlar görüşeceği zaman -çok acı bir durum aslında- ben odamı onlara bırakıyorum, gidip kalemde oturuyorum, psikolog benim odamda çalışıyor.

SADİ SARIYILDIZ – Bir de Sayın Vekilim, şimdi bu çocukların, bilhassa mağdur çocukların sorgulanmasıyla ilgili, yasanın getirdiği, hem 5271 sayılı CMK’nın hem de 5395 sayılı Çocuk Koruma Kanunu’nun getirdiği birtakım yenilikler var. Çok da yararlı yenilikler. Bu yasalar aslında toplumumuzun gelişimine uygun yasalar. Biz buna evvela tepki gösterdik ama, alıştık ve çok daha yararlı olduğunu eski uygulamalarımıza göre, gördük. Ama, altyapı yok. Şimdi mağdur çocuk, bilhassa cinsel tacize, cinsel istismara uğramış çocuklar herkesin gözünün önünde dinlenmez. Zaten anlatmıyor çocuklar, anlatamıyorlar da. Bunlar için videolu odalar olması lazım. Görüntüyü bir kere alıyorsunuz. Çocuğu her aklınıza geldiğinde, ihtiyaç duyduğunuzda çağırmıyorsunuz. Geniş bir sorgulama yapıyorsunuz, kasette var, onu izliyorsunuz. Bu sistemin olması lazım. Ama, bu kurulmadı. Ankara’da kurulmadığına göre, Türkiye’nin hiçbir yerinde kurulmadı.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Hiçbir yerde kurulmadı değil. Daha geçen hafta biz Tunceli’ye bir alt komisyon olarak gittik Komisyonumuzun görevlendirmesiyle. Malum, bir okulda bir olay vardı. Savcı Bey de, CD’den o sorgulamayı bize izletti. Sistem kurulmuş ve o sistemin içerisinde sorgulama yapılırken sosyal hizmet uzmanı vardı, psikolog vardı ve baştan sona kadar çocukların o sorgulama esnasında verdikleri ifadeleri vesaire, tamamını izledim. Bazı yerlerde de şöyle yapıyorlar: Aynı sistem emniyet çocuk şubelerinde kurulmuş. Bazı savcı arkadaşlarımız kendilerinde olmayınca çocuk şubeye almak suretiyle orada sorgulamaya alıyorlar ama, aslolan sizin dediğiniz. Tabii ki mahkemelerde bunu oluşturmak lazım. Bir eksiklik olarak belki bunu da kayıtlarımıza…

GÖKTEN KOÇOĞLU – Mahkemede bile dinlenmesine gerek yok. Hazırlık soruşturması sırasında bir kere dinleniyor. Benim birkaç dosyamda var. Ben dosyanın tensibini yaparken mağdurun beyanı CD’ye kaydedildiğinden çağrılmasına yer olmadığına diyorum. Sadece müştekiye, ailesine, annesine babasına davetiye çıkarıyorum, mağduru çağırmıyorum.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Doğru bir yaklaşım.

ALİ VELİOĞLU – Şimdi ben artı bir şey söyleyeyim. Bizim çocuk servisi olarak çocuk şubesinde dört tane soruşturma savcısı arkadaş vardır. Bize intikal eden senelik olay sayısı 9-10 bin civarındadır; yani, Ankara Gölbaşı da, Elmadağ da dahil buralardan bize intikal eden olayların sayısı.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Suç işleyen çocuklarla ilgili.

ALİ VELİOĞLU – Evet, bununla ilgili, yani, suça itilen on sekiz yaşından küçük çocuklarla ilgili yıllık 9-10 bin civarında… Geçen sene 2006’da 9 bin civarında kapandı. Bu sene herhalde 10 bine gidecek, bilmiyorum. Savcı arkadaş başına aşağı yukarı 2.500 iş düşüyor, yani, bölüşüyoruz aramızda. Tabii, yoğunluklu bir iş. Yapıyoruz gerçi, yapmıyoruz değil şey olarak ama, şimdi, bazı, hani bir işin böyle zor şartlar altında yapılması var. Orada bazı küçük nüansları görmemezlikten de geliyoruz. Sayın mahkeme hâkimlerimiz de buradalar. Yani, çok zaman alıyor. Bazı şeyleri ayıklamadan, hepsine aynı şeyleri uygulayacağız deyince, çok, bizim de zamanımız kalmıyor.

Tabii, gene kadro meselesi de önemli bir anlamda. Yani, 2.500, 2 bin evrakın, bir senede, tam yasal, böyle… Avrupa’da zannetmiyorum, hiçbir hâkimin, savcının elinde böyle bir yük olmaz, mümkün değil.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Sayın savcı, bu, 2006’daki 10 bin dosyadan kaç tanesi sonuçlanabildi, bu konuda bir bilgi verebilir misiniz?

ALİ VELİOĞLU – Bizim elimizde fazla kalmıyor.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Netice itibarıyla, mahkeme safhasında kaç tanesi sonuçlanmış olabilir?

ALİ VELİOĞLU – Zannediyorum, yarısından fazla bitiyor. Bizde çok bitiyor yani. Çünkü, niye bitiyor? Bize gelen şüpheliler bire bir geliyorlar yani, bizde firari kalmıyor. Firari olanlar genel serviste kalıyor, bizim elimize gelen evrakları… Çok basit, benim elimde mesela 60 tane, 67 tane evrak vardı, diğer arkadaşlarımızda, 300-400 evrak kalmıştı elimizde bu kadar evrakın.

BAŞKAN – Buyurun.

MUSTAFA GAZALCI (Denizli) – Sayın Başkan, bitişe geldik aslında, çok yorduk, biliyoruz, hem yargıçlarımızı hem savcılarımızı. Bende tabii şöyle bir şey oluşuyor: Çocuk Hakları Sözleşmesi var, Türkiye de bunun altına imza koydu. İşte, çocuklar ülkesi nüfus yönünden, gençler ülkesi Türkiye. Kaç çocuk bu hakkının bilincinde ve bu hakkı kullanıyor, uyguluyor? Aileler çocuğun hakkını biliyor mu? Yani, bu çocuk benim çocuğum, ben burada bunu çalıştırıyorum, ben dövebilirim, şiddetten uzaklaştırabilirim gibi. Yani, sistemin suçlu ürettiği bir ortamda onları yargılamak, insancıl yargılamak, işte, psikolog vermek, şu etmek, bu etmek yerine, ben hep koruyuculuk kısmındayım, başlangıç kısmındayım. Bu hakkın yaşanılabilir hale gelmesi, sosyal devletin burada kendini çok daha iyi duyumsatması, yaşatması gerektiği düşüncesindeyim. Yani, aile çocuğunu dövme ortamını bulamamalı hem hukuken hem de kamuoyu baskısıyla hem de imzaladığımız o sözleşmeler hakkıyla. Bunlar biraz daha, biz nasıl onu somutlaştırabiliriz, yasalarımızdaki eksiklikleri varsa giderebiliriz ya da yasalarda yoksa nasıl yaşanılır yapabiliriz diye düşünüyorum.

Bir de, arkadaşlar, bunları söylediniz, ama, gene kayıtlara geçsin: Aile mahkemelerinin çocuklar hakkında verdiği kararlar, özellikle çocukları koruyucu ve destekleyici kararlar nelerdir? Çoğu söylendi. Bu kararların uygulanmasındaki sıkıntılar ve problemlerimiz nelerdir? Aile mahkemesi hâkimi ile aile ve çocuğu mahkeme tarafından gözlemleyen bir kişi olarak, konuyla ilgili gözlem ve değerlendirmeleriniz nelerdir? Bunları zaten söylediniz. Tekrar sizi yormayalım.

Ben teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Çok teşekkürler.

Buyurun Mustafa Bey.

MUSTAFA ATAŞ (İstanbul) – Teşekkür ediyorum.

Ben de, yine uzman arkadaşlarımızın hazırlayarak verdiği soruyu yöneltmek istiyorum: 5395 sayılı Çocuk Koruma Kanununun “Tanımlar” başlıklı 3’üncü maddesinde yer alan, suça sürüklenen çocuklar ile ilgili tüm işlemlerin aynı kanunda soruşturma başlıklı 15’inci maddesinde çocuk bürosunda görevli çocuk savcısı tarafından bizzat yapılacağı ifade edilmiştir. Ancak “Tanımlar” başlıklı 3’üncü maddede bedensel, zihinsel, ahlaki, sosyal ve duygusal gelişimiyle kişisel güvenliği tehlikede olan, ihmal veya istismar edilen ya da suç mağduru çocuk, korunma ihtiyacı olan çocuk olarak tanımlandığından, bu kapsamda ayrı bir başlık altında tanımlanan korunma ihtiyacı içindeki çocuk ile ilgili adli işlemler çocuk kolluğu tarafından gerçekleştirilebilecek midir? Ülke genelinde bu konuda hukuki çelişkiler olduğu ve kimi illerde korunma ihtiyacı içinde bulunan çocuklarla ilgili işlemlerin çocuk kolluğu tarafından yapılmasının uygun olacağı, kimi illerimizdeyse, bu başlık altında tanımlanan çocuklarla ilgili işlemlerin de bizzat cumhuriyet savcılığı tarafından yapılması gerektiği vurgulanmaktadır.

Bir diğer soru da, kolluktan veya doğrudan size intikal eden suç işleyen, ceza sorumluluğu olan ve olmayan çocuklarla ilgili, Çocuk Koruma Kanununda belirtilen koruyucu ve destekleyici tedbirlerin alınmasını nasıl ve ne şekilde talep ediyorsunuz? Bu durumdaki çocuklardan ceza sorumluluğu olmayan ve tutuklanması talep edilmeyen çocuklar için mahkemeden tedbir isteminde bulunuluyor mu veya ilgili kurumlara (SHÇEK gibi) bilgi veriliyor mu?

Şimdi, tekrar söz almamak için, bir şey daha ifade etmek istiyorum, o da şu: Tabii, bu Komisyonda bugüne kadar muhtelif akademisyenler, kurum temsilcileri dinledik. Bu Komisyonun sonuç raporunu hepimiz önemsiyoruz, Komisyon üyeleri olarak. İnanıyoruz ki, sizler de bunu çok önemsiyorsunuz. Tabii, bu Komisyonun sonucundaki raporun öneriler kısmında, özellikle sizlerle bugün bilgi alışverişinde bulunurken, sizleri dinlerken, konuşmalar arasında araya kaynamaması için özellikle vurgulamak istediğim bir husus var. Sizler, tabii, mahkemelerde uygulayıcılar olarak ve bizim de bugüne kadarki, çocuk ve gençlerdeki şiddet eğilimlerinin araştırılmasıyla ilgili çalışmalarımızda, özellikle ve özellikle yasal düzenlemeler konusunda boşluklar varsa, bu yasal düzenlemelerle ilgili boşlukların doldurulmasıyla ilgili önerilerinizin mutlaka araya kaynamaması için, yazılı olarak Komisyonumuza önerilmesini ben –Sayın Başkan da uygun görüyorsa- teklif ediyorum. Yani, bu çocuk mahkemesiyle ilgili, basın savcılığıyla ilgili, diğer mahkemelerle ilgili –bunlar çok önemli- yasal düzenlemelerden dolayı yaşanan sıkıntılar varsa, bunların ortadan kaldırılması için yazılı olarak verilmesini öneriyorum.

Tabii, bizim burada, biraz önceki konuşmasında Sayın Mahkeme Başkanımız Sadi Bey, hep suç yargıya mı geliyor, bu yanlışlığı da düzeltmek anlamında ifade etmek istiyorum. Yani, bizim burada hiç kimseyi yargılamak veya sorgulamak gibi bir düşünce içerisinde asla değiliz, ama, birbirimizi de en iyi şekilde anlamak, eksiklikleri de ortadan gidermek, varsa bir eksik uygulama veya işte, 30 milyona yakın gencimizin kurtarılmasıyla ilgili alınacak tedbirler, Türkiye’nin geleceğinin kurtarılması demektir, neslinin kurtarılması demektir, nesillerin kurtarılması demektir. Buna da her birimiz katkıda bulunmamız gerekir diye düşünüyorum.

Bir diğer husus da, tabii, biz sokaklarda gezen insanlar olarak, milletvekilleri olarak, sizler de mutlaka dolaşıyorsunuz ama, biz daha çok görevimiz icabı halkın arasında geziyoruz. Halkın arasında gezerken, yargının olumsuz imajını düzeltecek çalışmaları da yapmamız gerekir diye düşünüyorum hep birlikte. Yani, adalet doğru verilmiyorsa, adalete güven sarsılıyor demektir. Adalet hızlı işlemiyorsa, adalete güven sarsılıyor demektir veya adaletin geç sağlanmasından doğan boşluklardan dolayı, kendileri insanların o adaleti vermesi gibi özel, kişisel girişimler ortaya çıkıyor. Bu imajı da hep birlikte düzeltmemiz gerekiyor. Çünkü, yargı bizim en önemli kurumlarımız, en sahip çıkılması gereken kurumlarımız, adaleti temsil eden kurumumuz. Onun için, bu yönde de o olumsuz imajı yıkacak çalışmaları da hep birlikte yapmamız gerekir diye düşünüyorum, ben tekrar teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Buyurun.

ALİ VELİOĞLU – Şimdi, sizin dediğiniz, çocuk şubesinde görevli savcı olarak biz, hem suça itilen çocukların soruşturmalarını bitirip neticelendirmek ve onun gerektirdiği tedbir taleplerinde bulunmak, onları takip etmekle de görevliyiz hem de, soruşturma dışı, mesela, terk edilmiş, korunmaya muhtaç çocukların olduğu bize duyurulduğunda, şiddete maruz kalmış çocuklar veyahut da terk edilmiş çocuklar olduğu bize bildirildiğinde, bu kollukça bildiriliyor, idare genellikle mesela, vilayetlere, kaymakamlığa, şehirlere, bu nedenle bulunan çocuklar olabiliyor yani onlar tarafından ve bizler de, bildiriyorlar bunu, biz, çocuk mahkemelerinden talepte bulunuyoruz korunma kararı verilmesi için, onlar çocuk esirgeme kurumlarına, çocuk yuvalarına aktırılıyorlar. Yani, bunda bir işleme sıkıntısı yok yani bizim sistemimizde. Alt yapısı var çünkü o tarafın, ama, onun işleyiş şeklini…

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Sosyal inceleme sürecinin biraz uzadığı konusunda sıkıntılar var.

ALİ VELİOĞLU – O da, tabii, demin dediğim, adressizlikten oluyor efendim. Sosyal görevli gidiyor, çocuğun anasını arayacak, yok, babasını arayacak yok, dedesini arayacak, yok. Yok oğlu yok, yani, nereye gidecek belli değil. Yani, bunu bulmak çok zor. Yani, bunlar çok önemli sorunlar, zaman alıcı sorunlar yani.

SADİ SARIYILDIZ – Bu çok komple bir konu. Yani, öyle, bir müessesenin, bir kurumun içinden çıkabileceği bir konu değil.

ALİ VELİOĞLU – Çıkılır da, çok teşkilatlanmak lazım yani.

SADİ SARIYILDIZ – Ben özet olarak şunu söyleyeyim: Hem cumhuriyet savcılığı çok ciddi çalışıyor, Türkiye’nin her yerinde, biz, çocuk bürosunda görevli hâkim ve savcılar, herhâlde bu sene hiç yapmadıysak, Türkiye’nin genelinin toplandığı, beş kere bir araya geldik. Bu konuları enine boyuna konuşuyoruz. Arkadaşlarımız çok hevesli, çok güzel çalışıyorlar, sorumluluklarının bilincindeler. Sokaktaki vatandaşın endişeleri bize göre çok haksız. Tutuklanması gereken hiçbir çocuk –istisnalar olabilir- serbest bırakılmıyor. Yargı, üzerine düşen görevi, bazen yetkilerini ve sorumluluklarını da aşarak yapıyor. Toplumsal sorumluluğunun bilincinde olarak. Yani, hepimiz yaşıyoruz bu toplumda, ama, bu bizim altından kalkabileceğimiz bir sorun değil. Biz, üzerimize düşeni yaptığımız kanaatindeyim. Takdir sizlerin tabii. Halk beğenmeyebilir, ama, bu, bizim gücümüzün yeteceği bir konu değil.

ÖNER ERGENÇ (Siirt) – Asıl şikâyet edilen konu zaten sizin mahkemenizin alanına giren suçlarla ilgili değil. Genelde belki sizdeki konularla alakalıdır sıkıntı.

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bizde sıkıntı.

SADİ SARIYILDIZ – O konu da son değişiklikle biraz halledildi.

ORHAN ERASLAN (Niğde) – Bence de öyle. Çünkü, kanun daha çok yeni.

SADİ SARIYILDIZ – Bir zaaf dönemi yaşandı. 5237’nin yeni yürürlüğe girdiği tarihte, tutuklamanın belli bir sınırı vardı ya ceza miktarı olarak, şimdi hırsızlık ve yağma suçları da ona dâhil olunca, arkadaşlar çok daha rahat bu yetkiyi kullanıyorlar.

ALİ VELİOĞLU – Bir de muhafaza tedbirinin altyapısı oldu mu, o eski sistem, yani, şimdiki şikâyetlerin büyük ölçüde azalacağı düşüncesindeyim. Çünkü, o olmayınca, verdiğimiz kararlar boşa veriliyor.

Şimdi, demin hâkime hanım dedi, İnternet kafeye girmesinin yasaklanması… Bin tane, milyon tane İnternet kafe var, hangisine girmesini yasaklayacaksın? Yani, böyle bir ceza zaten olmaz, böyle bir tedbir zaten olmaz. Buna ne polis baş edebilir ne…

BAŞKAN – Sizler, önünüze gelen, bu çocuklarla ilgili, gerçekten Internet kafelerin onların suçluluk hayatına bir etkisi olduğuna inanıyor musunuz?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Oluyor.

BAŞKAN – Nasıl yapılıyor?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Şimdi, bir kere, eğer suç işleyen çocuklardan herhangi birisi, devamlı suç işleyen bir çocuk İnternet kafeye gittiğinde, bir başka arkadaşını kendine yakın çelebiliyor, onun aklını çelebiliyor. Çocuk yani, biraz kayışı, akışı kolay oluyor. Onun o kendine göre anlattığı renkli hayat, öbürü için çok cazip geliyor.

BAŞKAN – Ben size yine hâkime hanım olarak soracağım: İnternet kafede, ekranda çocuklar elli bir oynayabilirler, bir mahzuru var mı?

GÖKTEN KOÇOĞLU – Bir süre sonra o kumara dönecek elbette.

BAŞKAN – Ama, şu anda bir yasak yok.

Şimdi, gariptir, işte, teknolojiyle belki düzenlemeler birbirini… Kahveye sokmadığınız çocuğu, İnternet kafede aynı şeyi yapıyorsunuz ve çocuklarımız gerçekten, oralarda zehirleniyorlar.

Sayın savcım, siz de tamamlayın, sonra toparlayalım.

NADİ TÜRKASLAN – Önce ben kendi adıma şunu söyleyeyim: Sayın vekilimin söylediği gibi, bir elektronik posta adresi verilirse, kendimizce bir şeyler yazıp katkıda bulunmaya çalışabiliriz.

Ben birkaç maddeden bahsedeceğim Basın Kanununda bizi zorlayanlardan. Birisi 19 uncu madde, soruşturmanın gizliliğini ihlal. Hemen buna paralel bir düzenleme, yeni Ceza Yasasının 285’inci maddesinde, soruşturmanın gizliliğini ihlal. Biz burada bir ikileme düşüyoruz. Nasıl bir ikileme düşüyoruz? Bir tarafta özel bir yasa, ama, eski bir yasa, diğer tarafta genel bir yasa, ama, yeni bir yasa. Yani, böyle bir olayla karşılaştığımız zaman, işte, bunun örnekleri çok fazla, Danıştay saldırısı, Hrant Dink olayı ve benzerleri, geliyor, burada, suçun 19’uncu madde mi yoksa 2895’inci madde mi kapsamında kaldığından tereddüdümüz var. Yargıtay ne yazık ki, henüz esastan, yeni TCK’nın yürürlüğe girmesinden dolayı karar vermediği için, bu yönde içtihat da oluşmadı. Yani, belki bir yasal düzenlemeyle 19’uncu madde belki kaldırılabilir. Çünkü, ikisi birbirine paralel bir düzenleme.

İkincisi, 21’inci maddede var. Bu, biraz önce bahsettiğimiz, 18 yaşından küçük olan fail veya mağdurların kimliğinin belli olmamasına ilişkin. Şimdi, burada bazı suçlar sayılıyor. 765 sayılı Yasanın 415, 15, 16, 21, 23 gibi, ama, yeni TCK’da bu maddeler karşılığı farklı yerlerde. Önceki suçlarda ırza geçme, ırza tasaddi, sarkıntılık ve ahlaka aykırı hareket, edebe aykırı hareket şeklinde bir sıralama varken, şimdi böyle bir ayrım yok. Cinsel davranış suçları var. Belki şu maddeler bir daha elden geçirilebilir: Mesela, eskiden 423’ün karşılığı evlenme vaadiyle kızlık bozma, ama, şimdi, yeni yasada öyle bir suç yok, güncellenebilir.

Burada çarpıcı bir şey daha var: 18 yaşından küçük mağdurun fotoğrafının yayınlanması ve kimliğinin açıklanması suç, fakat, burada bir de, şöyle insancıl bir görev de doğabilir diye düşündük biz. Bir örneği oldu bunun. Bir ilçeden üç dört tane kız, 18 yaşından küçük, fuhuş şebekesi tarafından kaçırılıyor. Bu çocukların gazetede fotoğrafları basılabilse, fuhuş şebekesinin eline bunlar düştü, adları da şunlar derse, belki vatandaş bunları görecek, tanıyacak ve yardımcı olacak.

BAŞKAN – Ama, ikisi birbirinden çok farklı. Mesela, burada da suçluyu ihbar ettiler, basınla iş birliği yapıldı ve bulundu. Oraya kadar bir problem yok, ama, ondan sonra görüntülerin tekrar tekrar verilmesi, o sırada bu çocuk bir yargılama sürecinde ve bir savcı da herhâlde bunun sorgulamasını yürütüyor. Anında müdahale etmese bile, bu sorgulama süreci içinde, bu sorgulamayı yürüten sayın savcının böyle bir, yani, kamuoyu algılamasıyla böyle bir müdahalesi olması gerektiğini söylüyor, ama, ondan önce zaten, ihbarla birlikte, biliyorsunuz, basına bu resim verildi, tanınması ve yakalanması için.

NADİ TÜRKASLAN – Benim söylediğimde, fotoğrafının verilmesi yasak olanlar mağdurlar. Yani, kız çocuğu, üç dört tane kız çocuğu fuhuş şebekesi tarafından kaçırılmış. Bunların fotoğrafları gazetede yayınlanabilse –ama, yasaya göre suç- belki bir başka yerde gören kişiler, ha, ben bunu fotoğraftan tanıdım, demek ki, bu kız burada ve bunların elinde gibi, kolluğa ya da güvenlik görevlilerine yardımda bulunabilecek, ama, Basın Kanununa göre gazetenin böyle bir fotoğraf basması, insancıl amaçla da olsa, mümkün değil. Burada böyle bir ikilem var, böyle bir çelişki var.

BAŞKAN – İnsancıl olanları kullanmıyorlar zaten.

NADİ TÜRKASLAN – Evet…

Son olarak şunu söylemek isterim: Bizim büromuzun görevlerinden bir tanesi de porno, çocuk pornosu dediğimiz olay. Şimdi, hep şunu söylüyoruz ki, medyanın etik yükümlülüğü var, vereceği haberde ya da görüntülerde dikkatli olmalı, ama, İnternet gibi bir ortamda bunu nasıl kontrol altına alırsınız?

BAŞKAN – Yeni bir yasal düzenleme gerekiyor.

NADİ TÜRKASLAN – Yasal düzenleme var. Bizim sıkıntımız şöyle oluyor: Birincisi, siyasi kişiler dahi kendisine İnternet ortamında hakaret edildiğini söylüyor. İşte, Atatürk’ün manevi şahsiyetine hakaret var, terör örgütünün propagandası var, ama, yeni CMK’da, mevcut CMK’da bu yayınların durdurulması gibi bir yasal düzenleme bana göre yok.

İkincisi, 5846 sayılı Fikir ve Sanat Eserlerinin Korunması Hakkında Kanun var. Adam orada cayır cayır, tutuyor, benim yazmış olduğum kitabı bedava yayınlıyor, müzik eserini yayınlıyor. Orada bir hüküm var, 5846’nın ek ikinci maddesinde, ama, onda da boşluk var. Cumhuriyet savcısından sonrası kopuyor. Mahkemeden mi istenecek, servis sağlayıcı mı yerine getirecek? Fakat, ben, bizim açımızdan, özellikle porno ve çocuk pornosu açısından bakıyorum. Her türlü çocuk pornosuna Türkiye’deki İnternet kafelerde erişebilirsiniz. Orada suç olan, benim yaptığım soruşturmalardan, çocuk pornosunu içeren görüntünün bulundurulması, indirilmesi. Bunun dışında, o siteye girilmesi de suç değil, düz porno sitelere de girilmesi suç değil. Ama, öbür taraftan da, gene bizde, 226’ncı maddede müstehcen görüntülerin yayınlanması diye bir suç var, fakat, biz bunun hakkında da işlem yapamıyoruz. Ben mesela soruyorum, bu İnternet sitesinin yönetim yeri neresidir diye, onu veren İnternet sitesinden soruyorum, çünkü, künyesini çıkartıyorum, güney Kürdistan diye bir yer çıkıyor bana. Yani, neresi? İşlem de yapamıyorum ben onun üzerinde. Hani, 226’dan işlem yapacağım diye.

Umarım bu yasa çabuk çıkar. Burada gerçekten ciddi bir program var.

BAŞKAN – Dünyanın ortak bir problemi bu, bilişim suçları biliyorsunuz. Yani, teknoloji geliştikçe, yeniden yasal düzenlemeler aynı hızla ilerleyemiyor.

Efendim, ben hepinize katkılarınızdan dolayı çok çok teşekkür ediyorum. Bir kere çok sevindik. Doğru söylüyorsunuz, her zaman uygulama ve canlı canlı yaşayan kişilerin esastır neler yaşadıklarını paylaşmak. Ama, iyi ki siyaset yapmıyorsunuz, hiç eleştiriye dayanamayacaksınız. Biz, sizin muhatap olduğunuzu bin kere günde yaşayan… Hem iyi şeyler yapıyoruz hem dövülüyoruz, ama, şimdi, son zamanlarda tabii ki, kamuoyunun gerçekten yargıya iltifatı başladı. Ben eleştiriyi de iltifat olarak kabul ediyorum, ilgilenmek ve farkındalık güzel bir şey. Çünkü, çoğunluğun çok iyi olması yetmiyor. Zaman zaman, hepimizin, her kurumda, her meslekte, içimizden bir yanlış yapanın kirliliği, hepimize sıçrıyor. Hepimiz iyi yaparken onu yok edemiyoruz, ama, o bir kötülükle hepimizi yok edebiliyor. Onun için, bu farkındalık hepimiz açısından çok faydalı diye düşünüyorum. Bu görüşmenin de çocuklarımız için inşallah daha hayırlı şeylere vesile olsun.

Bu arada soramadıklarımızı, izin verirseniz daha sonra yazıyla sorup, istatistiklere de arkadaşlarımız vasıtasıyla ulaşmaya çalışacağız.

Hepinize çok teşekkür ediyorum ve toplantıyı kapatıyorum.

                                                                                                     Kapanma Saati: 17.21

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Haber Yorumlarını Göster
Haber Yorumlarını Gizle