Cumhuriyet’in ilk yıllarında gayet soÄŸuk bir görünüm Menderes ve Özal devrinde karşılıklı oyunlar

Enteresan bir tesadüftü. Galatasaray Ãœniversitesi'nin, Ortaköy'de BoÄŸaz'ın kenarına konuÅŸlanmış ÅŸahane bahçesindeki kafeteryada, Galatasaray Ãœniversitesi Genel Kamu Hukuku Ana Bilim Dalı BaÅŸkanı, tarihçi Profesör Ä°lber Ortaylı ile oturuyoruz. Uzaklarda bir yerde çalan, Onuncu Yıl Marşı duyuluyor hayal meyal: ‘‘Çıktık açık alınla, on yılda her savaÅŸtan...’’ Peki 80. Yıl'da artık yeni bir ÅŸeyler söylemenin vakti gelmemiÅŸ miydi? Cumhuriyet'in 80 yılda katettiÄŸi mesafeyi, Prof. Ortaylı ile konuÅŸtuk...Cumhuriyet'in ilk günleriyle bugünleri kıyaslandığında, evrime karşı koymuÅŸ, hiçbir ÅŸekilde deÄŸiÅŸmemiÅŸ bir ÅŸey kalmış mıdır?- Osmanlı üç kıtaya yayılmış bir imparatorluk. 1912'de Afrika topraklarımızı kaybetmiÅŸiz külliyen ve fiilen... Birinci Cihan Harbi'ne bir Arabistan ve Anadolu Ä°mparatorluÄŸu olarak giriyoruz. Sınır bugünkü gibi biliyorsunuz. Balkanlar ve Oniki Adalar da yok. Buna raÄŸmen nüfus 30 milyon kadar. Åžimdi, bu Birinci Harp'e girmeyebilirdik. Girmesek ne olurdu? Halep, Musul elimizde kalırdı, Beyrut da.. Çok karmaşık bir yer. Bu nedenle bizim irademizde kalırdı. Muhtemelen Yafa, Kudüs, kutsal bir toprak olarak ve Hicaz kalırdı elimizde; yani Mekke-Medine toprakları... Muhtemelen ikinci harbin sonundaki o buhranlı dönemde öyle bir toprak elimizde kalırdı. Ama bu olmadı ve biz birden bire bir büyük harbin sonunda ki, biz 1912'den beri devamlı savaÅŸtayız ve bunlar Türkler'in cephe gerisini yaÅŸadıkları savaÅŸlar. 1923'te elinde 15 milyonluk bir ülke var. Bu nüfusun içinde kalifiye bölüm yok gibi. Aydınlar savaÅŸta gitmiÅŸ, zenaatçiler gitmiÅŸ, güçlü kuvvetli köylüler savaÅŸta erimiÅŸ. Yatırımlar var, bunların iÅŸlerliÄŸi yok. Ve bugün tanımadığımız salgınlar vardı. Frengi salgını vardı Anadolu'da. Sıtma vardı, tüberküloz vardı, bunlar yenildi. Bunları penisilin ve sülfamitlerden evvel hallettik. SaÄŸlık personelimiz, hekimlerimiz böyle bir ideolojik savaÅŸla bu iÅŸi bitirdi. Bir takım zorluklarla yollar açılıyor. EÄŸitim seferberliÄŸine para harcanıyor. Åžu da açık ki, askeri harcamalar olaÄŸanın altında, kısılmış. Ki, onun sıkıntısını ikinci harpte çektik, ordunun elinde hiçbir ÅŸey yoktu ve zaten olamazdı. Ve bu ülke ihracat olarak meyve satıyor, tahıl satıyor, tütün satıyor, incir satıyor; iÅŸte pamuk ziraati geliÅŸiyor... Sanayi söz konusu deÄŸil, sanayi burjuvazisi yok. Böyle bir ülke... Bu noksanların süratle deÄŸiÅŸtiÄŸini görüyorsun. Ve bunlar ideolojik bir seferberlikte hálledilmiÅŸ. Yani aşırı gümrük duvarları, aşırı himayecilik ve neredeyse o sosyalist ülkelere benzeyen sıkışık bir düzenle... Tabii bu korumacılığı yükselen sanayici sınıf çok istismar da etmiÅŸ. Ama gerçektir, sonunda ortaya bir eser çıkmış. Bugün Türkiye, o Birinci Dünya Harbi'nden sonraki fakir Balkan ülkesi deÄŸil. Pekálá 20 büyük ekonominin içinde yer alan, dolayısıyla Avrupa gibi çöken yaÅŸlı bir nüfusa karşı dinamik nüfuslu, üçüncü dünya ülkeleriyle mukayese kabul etmeyecek ÅŸekilde eÄŸitilmiÅŸ bir toplum. 21. yüzyıl ortasına kadar genç nüfus olarak kalacak ve tekrar ediyorum, daha da iyi eÄŸitilecek. Çok daha büyük bir avantajımız ortaya çıktı: Sosyalist blokta kalan, bize benzeyen ülkelerin genç nüfusundan istifade edebiliyoruz. Mesela bir Çin Türkistan'ı... Fakat tabii bu arada çok büyük bir sorun çıktı: DoÄŸu Anadolu ile Batı arasında bir gerilim var. Bu, Cumhuriyet'in başında bu kadar kuvvetli deÄŸildi, kontrol edilebiliyordu. Åžimdi öyle deÄŸil. Ve yeni bir dünyada entegrasyon sorunumuz vardır. O entegrasyonun getirdiÄŸi ikirciklenmeler, zorluklar var. Bunun üzerinden gelmemiz lázım. Kısacası Türkiye bir yol ayrımında ve bu konuda bilgisi yok. Sıhhatli karar verecek vasıtaları yok. Bakalım nasıl hálledilecek?KADIN BAŞÖRTÃœSÃœ YÃœZÃœNDEN KAVGA EDEMEYÄ°Z, BU AÇIK10. Yıl Marşı'nda ‘‘DemiraÄŸlarla ördük anayurdu dört baÅŸtan’’ deniyordu. Ve 79. yılda bile Türkiye Cumhuriyeti bu marÅŸla birlikte anıldı. 80. Yıl Marşı olmaya aday ÅŸarkılardan herhangi birini dinlediniz mi? Sizce hakkını veren marÅŸlar var mı?-Hayır dinlemedim. Bir ara Ä°nönü'nün adı DemiraÄŸ olacakmış da sonradan Ä°nönü tercih edilmiÅŸ denir. Tabii 80. yılda demiryolu marşı söyleyecek deÄŸiliz. Zira imparatorluktan beri yanlış kurulmuÅŸ bir demiryolu ağımız var. Ama Cumhuriyet bunu DoÄŸu'ya doÄŸru geniÅŸletmiÅŸ. Buna raÄŸmen çaÄŸdaÅŸ teknolojinin gerisindeyiz. Hepimiz kamyon ve otobüs üstüne çalışıyoruz ve kaza yapıyoruz. Bu sırf bir yatırım meselesi deÄŸil, bir de ideolojik kavga var. Åžimdi bunu nasıl hálledeceÄŸiz; bu çok önemli... ‘‘Biz bunu yaparsak bunca kamyoncu ve otobüsçü ne olacak?’’ deniyor.Bugün TV programlarında, misál ‘‘KuÅŸum Aydın’’ınkinde, göbek deliÄŸi piercing'li bir kızla başı baÄŸlı bir kızı karşı karşıya göbek atabiliyor. Oysa baÅŸ örtüsünün adı ideolojik terminolojiyle ‘‘türban’’ olunca, konu Ankara protokollerinde, üniversite mahfillerinde, siyasi parti kulislerinde ciddi tartışmalara neden oluyor. Herkes kendince bir yana çeke çeke ÅŸu türbanı nerede yırtar dersiniz?- Valla o meseleyi Türkiye hálletmek zorunda çünkü iddia güttüğü platformda böyle ÅŸeyler olmuyor. Yani kadın başörtüsü yüzünden kavga edemeyiz; bu açık... Tabii dünyada büyük bir gerilim var. Türk halkının abartmayı seven bir karakteri var. Bu iÅŸ kimseye malzeme yapılamaz. Yapmak isteyenlere de iltifat etmeyin. ‘‘Medeni kanun hazırlanırken her ÅŸeyi eÅŸit bölmeli’’ diyorlar. Bir hanım avukatla konuÅŸuyoruz. BoÅŸanmada mal eÅŸit bölünmeliymiÅŸ. ‘‘Holdingler de mi?’’ diyorum, ‘‘Evet’’ diyor. Belli ki orda holdingin ne olduÄŸundan haberi yok ama avukat oldum diye onu bildiÄŸini zannediyor. Bilgisiz muhakeme yürütmekten vazgeçmeliyiz ve bu tür insanları dinlememeliyiz.Åžu 80 yıl içinde iz bırakan birkaç ‘‘aile’’ tanındı. Soyismiyle anacak olursak: Atatürk, Ä°nönü, Menderes, Demirel, Özal, belki ErdoÄŸan...- 80 yılı sayacak olursak, bir takım politikacılar geçti. Bunların etkileyenleri oldu, etkileyemeyenleri oldu. Atatürk'ün haleflerinin Atatürk olmadığı çok açık. Onu kimse tartışmıyor; ne yerli ne yabancı... Mühim olan o... Efendim, herkes ikinci Atatürk olmaya meraklı ama olmaz. Herkes kendi ÅŸartları içinde deÄŸerlendirilir. Bizim bugün çok yüksek bir yere koyduÄŸumuz zevatın yarın ne olacağı belli deÄŸil. Özal'ın rahmete kavuÅŸması henüz 10 yıl civarı. Ä°ktidarı bile ancak 20 yıl filandır. Bir sürü ÅŸeylerini abartalım ya da batıralım; zaman deÄŸerlendirecek. Demirel nedir, zaman deÄŸerlendirecek. Fakat ÅŸurası bir gerçek; 60'lardan sonra yoksulluk çemberi kesinlikle kırılmıştır. Mühim olan ÅŸey maalesef bu kültürel geriliktir; bu cemiyette bir kırılma var. Bunun için inkîlábı mı suçlayalım? Hayır, alákası yok. Ä°nsanların eÄŸitim konusunda bir lagarlıkları var. Pragmatik eÄŸitim meraklısı Türkiye. Yani mesela Osmanlıca bilmiyor. Niye bilmiyor? Bunun eÄŸitimine gelen genç, 15 günde baÅŸlar eski Türkçe harflerle okumaya. Ben kurs veriyorum, çok az randıman alıyorum. ‘‘Böyle faidesiz iÅŸlere eÄŸilimimiz yok.’’ANKARA'DA ZORDUR BÄ°RAZ MEMLEKETÄ° SEVMEKPeki bugünün vatanseveri nasıl bir ÅŸeydir? Var mıdır öyle bir ÅŸey? Siz en azından bir profil çizerek TARÄ°F EDEBÄ°LÄ°R MÄ°SÄ°NÄ°Z, kimdir günümüzün vatanseveri?- Vatansever insan? Çok basit, totolojik tarifle (entellektüel tabiriyle laf-ı güzaf); vatan sever demektir... Åžu karşı kıyıyı, bu havaları, bu insanları sever, sinirlense bile ertesi günü özler, yine sever. Maalesef bir takım insanlarda bu yok. Mesela, bizim Ankara takımı... Çocukları Ankara'yı tanımıyor. Anaları-babaları gezdirmiyor, onlar da ilk fırsatta kaçıp gidiyorlar. Bir daha da gelmiyorlar. Çünkü doÄŸrusu, Ankara'da zordur biraz memleketi sevmek. Bunun fakirlikle alákası yok, zenginler de kaçıyor. Hatta bu okumuÅŸ zümreye has bir hastalık. Mesela dışarıda dilini muhafaza edemiyor Türkler. Unutuyor Türkçe'yi. Birbuçuk nesilde, Türkçe gidiyor aileden. Ana Türk, baba da öyle; çocuk gayet berbat bir Türkçe konuÅŸuyor. Böyle bir ÅŸey olabilir mi? Bunlar tabii çok hazin sonuçlar. Ama bunlar Cumhuriyet ile ortaya çıkan sonuçlar deÄŸil; 60'lardan sonra ortaya çıkan geliÅŸmeyle ilgili.O BALOLARDA KOCANIN DIÅžINDA KAVALYE YOKEskiden padiÅŸahların doÄŸumgünleri ve dini bayramlar kutlanırdı. Resmi bayramların kutlanışıyla o zamanki törenler arasındaki farkları deÄŸerlendirir misiniz? Misal; merasimlerde bando ilk kez ne zaman kullanılmıştır?- MonarÅŸilerde hükümdarın doÄŸumgünleri kutlanır. Bizde cülus ÅŸenlikleri olur. Cumhuriyetler'de de háliyle Cumhuriyet'in kuruluÅŸu kutlanır. Ama bando gibi, klásik Batı müziÄŸi gibi ÅŸeyler eskidir. Bunlar Cumhuriyet ile girmedi. PadiÅŸahlar'ın içinde alafranga bestekárlar var. Ama bunların yayılması belki Cumhuriyet ile olmuÅŸtur. Her halükárda Cumhuriyet eÄŸitime önem vermeliydi ve verdi...Cumhuriyetin ilk yıllarından günümüze kalan balo fotoÄŸrafları vardır ya...- Ama o balo önemli bir ÅŸeydir. Çünkü biliyorsunuz, Sultan Abdülmecit, kendi başına Fransız sefaretinde baloya gitti. O mühim bir olay addedildi. Onunla birlikte devlet adamları Ä°ran sefaretine gittiler baloya; kadınlar yok tabii. Ä°ttihat-Terakki devrinde baloya kadınlar da gidiyor. Nasıl oluyor: Kocalarıyla dans ediyor bizimkiler; ona buna da ‘‘Nasılsınız efendim?’’ diye sorarak vakit geçiriyorlar. Yani kocanın dışında bir kavalye seçmek yok. Ama bu bir geçiÅŸ. Cumhuriyet demiÅŸ ki: ‘‘Herkes gibi balo yaparsınız, yapmalısınız.’’ Kaldı ki geleneÄŸin direnmesinin dinle alákası yok. Büyük Petro'nun ülkesinde de bu böyleydi; her balo bir skandaldı... Åžimdi artık taÅŸrada herkes karşılıklı göbek atıyor. Nereden nereye deÄŸil mi? Cumhuriyet devrinde gayet soÄŸuk, formal bir görünüm var. Hálbuki Menderes devrinde, Özal devrinde filan, uzak taÅŸra kasabasına kadar, karşılıklı oyunlar...Åžimdi iÅŸin fantezi kısmına kaymak gibi olacak ama Rönesans Türkiye'ye uÄŸrasaydı ya da matbaa 100 yıl önce gelseydi, bugünün Türkiye'si ne derece farklı bir yer olurdu?-Aman hiç alákası yok. Bizim millet kitap okumaz; matbaayı ne yapsın? Matbaa kitap okunan yerde olur. Yani matbaa icat edilmeden Avrupalı el yazması kitap çoÄŸaltırdı. Her ÅŸey çoÄŸaltılıyor; Türkiye seyahatnameleri bile. Bunlar matbaadan çok önce. Hem bir tane olsa, zaten bulunmazdı; yüz tane çoÄŸaltılmış belli ki. Ama okuyor onlar. Bizde okuma az.TRT YASAKLAMASINI KÄ°M DÄ°NLER HERKESÄ°N ELÄ°NDE TEYP VARKENCumhuriyet'in ilk kuruluÅŸunda Atatürk klasik Türk müziÄŸini yasaklamıştı.- E, çünkü Türk musikisini dinleyen bir takım, beÄŸenmiyor. Yasaklanan musiki yok, sadece radyoda çalınmıyor. Bizim memlekette Türk musikisinin üstadları, bilenleri, Batı musikisini de dinler. Kim var piyasada Türk musikisinin tarihiyle, nazariyetiyle uÄŸraÅŸan? Mesela Murat Bardakçı. Bu delikanlı Batı musikisini çok dinler, yoÄŸun ÅŸekilde dinler hem de. Yılmaz Öztuna da öyledir. Ä°yi bilir Batı müziÄŸini.. Mevlevi ÅŸeyhlerinden Hüseyin Fahreddin Dede ve Doktor Sadettin Erel, Rauf Yekta Bey, hepsi batı musikisini bilir. Mesela Ayla Erduran, alaturka musiki için son derece müspet görüşe sahiptir. Oysa bir ara bu bayağı bir çatışma konusuydu.Evet iÅŸte; mesela Menderes döneminde bu müzik türü zirveye ulaÅŸtı.- Menderes'e kalmadı o iÅŸ; Ä°smet PaÅŸa döneminde dinlenmeye baÅŸladı. E, millet dinliyor kardeÅŸim... BaÅŸedemezsin...80'lerin başında da TRT'nin arabesk yasağı müthiÅŸ bir patlamayla neticelendi. Bu durumu nasıl açıklıyorsunuz?- Bu musiki yasaklanmasıyla bir ÅŸey elde edilemez. Batı musikisiyle uÄŸraÅŸanlar çalışmalıdır. Bir zamanlar Wilhelm Kempff Ä°stanbul'a geldiÄŸinde Åžan Sineması konserinde senfoni orkestrası adamın partisyonlarını berbat ettiydi. Åžimdi hele TRT'nin yasaklamasını kim dinler; herkesin elinde teypler varken... Kayıt cihazları, kaset çalarlar... Bunlar boÅŸ ÅŸeylerdir, deÄŸiÅŸtiremezsiniz. Bir alaturkadır gider memlekette...Â