Atatürk bugün yaşasaydı çağdaş uygarlık seviyesini Doğu’da bulurdu

Bozkurt Bey, siyasi analistlerin üzerinde hemfikir olduğu bir konu var; Türk toplumu uzun süredir bir siyasi kutuplaşma yaşıyor. İki kutup birbirini itiyor. Toplum, sıkıntılı bir süreçten geçiyor. Bir zamanlar kim olduğumuzu unutmuş gibiyiz; gelecekte kim olacağımız hakkında pek bir fikrimiz yok. Siz toplum üzerine, kültür üzerine, kimlik üzerine yıllarca çalıştınız; eserler verdiniz. Bu kadar yılın uğraşının ardından çok basit bir soru gibi gelecek ama “Biz kimiz” sorusuna bir cevap verebilir misiniz?
- Hemen cevabını vereyim... Problemin bir bölümü belki böylece aydınlanabilir. Bildiğiniz üzere, 1984’te bir kimlik kitabı yazmaya soyundum. Sonra ‘Türk Kimliği’ olarak yayımlayacağım kitabı... Fransa’da başlamıştım. Paris’te Claude Levi-Strauss ve arkadaşları o sırada kimlik meselesi üzerine çalışıyordu. Çünkü demokrasi deneyimi toplum içinde bireyleri ortaya çıkarıyordu; farklılıklar iyiden iyiye göze batmaya başlıyordu. “Bu fark nereden geliyor” diye sordu bu sosyalbilimciler. Herkes Fransız ama hiçbiri diğerine benzemiyor. Nasıl olacaktı? Siz Fransızca bilir misiniz?

“Biliyorum” diyecek kadar iyi bilmiyorum.
- Ama şunu bilirsiniz; bir Fransız bir konuyu tartışırken şöyle der: “Oui mais non.” (Evet ama hayır)... Fransız mantığı budur. Biz ya “Evet” deriz, ya “Hayır”. Fransız dilinin diyalektiği başkadır: Evet ama hayır! Yani bunun bir kısmı doğru, bir kısmı yanlış. Biz daha bunu öğrenemedik. “Evet” ya da “Hayır” diyenleri suçluyoruz. Ama olay öyle değil. Hayatın gerçekliğinde bu ikilem vardır. Fakat biz henüz toplum olarak, eğitim olarak, eğitim planlayıcısı olarak, yönetici olarak bu gerçeklerin farkında değiliz. Bunun uygarlıkla, kültürle, genelle, özelle ilgisi yok. Bu bir dünya görüşü, hayata bakış tarzı. Çünkü sizin kimliğiniz, kişilik yapınız, değiştirmeye çalıştığınız kişiliğiniz belirliyor sizin bu tür cevaplarınızı. Kim olduğumuza ilişkin önemli bir ipucudur bu.

Peki işin bir başka boyutunu daha sorayım. Ben kendimi bildim bileli bir alt kimlik, üst kimlik tartışması var. Her konuşan ‘Türk’üyle Kürt’üyle Arap’ıyla Çerkes’iyle...” diye başlıyor lafa. Osmanlı var, Selçuklu var, Bizans var... Ya da yolların kavşağı Anadolu’da, Sümerlerden, Hititlerden bu yana gelen muazzam bir karışım var. Bir yandan da ‘yerli ve milli’ mevzuu var. Cumhuriyet Türkiye’sinde biz kimiz?
- Ben Cumhuriyetin birinci kuşağıyım. Bize kim olduğumuz söylendi. Bir yandan da öylesine kuvvetli bir milli kültür eğitimi aldık ki; ben hâlâ kendimi kınıyorum, aldığım bu değerlere yeterince sahip olamadım diye... ‘Türk Kimliği’ kitabına başlarken, itiraf ediyorum, ümidim şuydu: “Öyle bir ‘Türk Kimliği’ yazacağım ki, bütün bu sorulara cevap bulacağım. Ama kitabın sonunu şöyle bağladım: ‘Ben bu maksatla yola çıkmıştım ama tek bir Türk kimliği yerine Türk kimlikleri olduğunu gördüm.”

Farklı bir yerde bitirdiniz yani..
- Evet ve mühim olan da şu: Demokrasiye geçebilmemiz için bizim bu çeşitliliği görmemiz, benimsememiz, ona saygı duymamız lazım. Bugün bile Türkiye’de “Benim gibi düşünmeyen insanlara saygı duyarım” diyemeyen ne çok insan var. Bakın, ben hâlâ geçmişte yaptığım hataların ıstırabını çekiyorum. Mesela siz “Çerkesim” dediniz az evvel; size ben liseden bir anımı anlatayım. Bir pazar günü leyli [yatılı] arkadaşlarla adaya gitmiştik. Dönüşte yanımda oturan adalı Rum çocukların, aralarında Rumca konuştuğunu işittim. Öyle milliyetçiyim ki; döndüm onlara; “Türkiye’de Rumca konuşmanız yasak değil ama hiç değilse böyle vapur gibi umumi yerlerde Türkçe konuşmanızı beklerdim.” Şimdi düşünüyorum da acaba ben bunu söyleme hakkına sahip miydim?

Bir nevi ‘Vatandaş Türkçe konuş!’ dediniz yani..
- Evet, böyle demiş bulundum. Siz bugün ne güzel “Çerkesim” deme özgürlüğünü duyuyorsunuz. Ama her vatandaş ne olduğunu açıklama özgürlüğünü yaşayamıyor. Bunu açıklayamadığınız sürece demokrasi çok zor.

Siz Cumhuriyetin birinci kuşağısınız ama bu sorunun kaynağında da aynı dönemi görüyorsunuz sanırım.
- Evet o, benim kimliğimi büyük ölçüde belirliyor; ben sadece bir üyesi değilim o kuşağın, savunucusuyum da aynı zamanda.

Bize onur veren kimliğimiz insanlıktır

“Bu kimlik bize verildi” demeniz ilginç geliyor bana. “Bizi belirledi” diyorsunuz. Bir Kemalizm eleştirisi de bu aynı zamanda, değil mi?
- Devrimler böyle olmak zorunda... Bu disiplin olmasa devrim de yapamazsınız. Osmanlı çöküntüsü durumunda kalırsınız. Gerçekler kesin olarak doğru-yanlış değildir; hem doğru hem yanlıştır bazen.

Peki bugün iyi bir noktaya geldik mi? Kimliğimizi tanıma ve açıklama konusunda...
- Bir olasılık yakaladık. Ama onu iyi, verimli ve yapıcı bir biçimde kullanabileceğimizden emin değilim. Eğer olaylardan gerekli dersleri çıkarabilsek, bu ‘Türk Kimliği’nin sonunda vardığım noktayı benimseyebilsek bir şansımız var. Kimlik hem bir özgürlüktür hem bir bağımlılıktır. Bir sorundur. İnsanlara “Kimsiniz” diye sorduğumuz zaman kimse “İnsanım” demiyor... Biliyor musunuz ben ‘Türk Kimliği’ni yazarken bir çetele tutmuştum.

Nasıl bir çetele?
- Türkiye’de ve dışarıda, sekiz yıl boyunca, rastladığım her insana “Kim olduğunu” sordum. Herkes bir şeyler söyledi. Din, ırk, meslek vs... Peki insanlık ne oluyor? “Kardeşim, sormadın ki” dediler. Bu soruyu gündeme getirmek zorundayız.

En üst kimliği söylemiyorlar yani?
- Halbuki en üst kimliğimiz insanlıktır. Bize onur veren kimliğimiz insanlıktır.

Size hiç kimse “Ben insanım” demedi mi?
- Birkaç bin insanın içinde sadece iki kişi “Ben insanım” dedi. Biri Japondu, diğeri İskoç.

Türkiye’de nasıl cevap veriliyordu?
- “Müslümanım” deniyordu; “Cumhuriyetçiyim”, “Demokratım”, “Öğretmenim” vs... Ama hiç kimse “Ben insanım” demedi.

Biz kültürü gelecekten ödünç aldık

Türkiye Cumhuriyeti tarihine damga vurmuş bir tartışma var. Özellikle muhafazakâr kesim, rejimin evrensel kültür adı altında Batı kültürünü dayattığını, Türk-İslam kimliğini unutturmaya çalıştığını iddia eder. Hem ‘İnsan ve Kültür’ hem de ‘Türk Kimliği’ni yazdınız; gerçeklik payı görüyor musunuz bu iddiada?
- Kültür kavramına bakalım. İlk önce tarım devrimiyle gündeme gelmişti; ‘ekip biçmek, yetiştirmek’ bağlamında. Sonra Voltaire, “İnsanlara da ‘kültür’ lazım” dedi. John Locke “İnsan eğitimle insan oldu” demişti; Voltaire “Eğitimin yarattığı kültür sayesinde oldu” diye ekledi. Ardından “Kültür değil uygarlık” diyenler oldu; “Her ikisi de aynıdır” diyenler oldu; uzun hikâye... Cumhuriyetin ilk yıllarında Halk Partisi’nde “Kültür mü uygarlık mı; yerel mi evrensel mi” diye tartışıldığında, Atatürk “Bunlar aynı şeydir; insanın yarattığı değer ve kurumlardır” diye devreye girmişti. İhtiyaca göre almayı önerdi. Çünkü uygarlığın hiçbir toplumun tekelinde olmadığını, en ilkel toplumun bile uygarlığa katkıda bulunduğunu biliyordu. Laf açılmışken, geçen yıllarda bir Japon bilim adamının bir Afrika kabilesi inanışından yola çıkarak yaptığı hatırlatmayı anayım: “Biz kültürümüzü atalarımızdan devralmadık, geleceğimizden ödünç aldık.” Herkesin katkısı vardır. 

Ama işte söylenen şu: Cumhuriyet’le beraber bir seçim yapıldı; kültürel perspektifler kılık kıyafetinden müziğine, edebiyat çevirilerinden düşünce akımlarına seçilerek alındı; Batı tercih edildi.
- Evet, Avrupa kültürünü seçtik. Çağdaş kültür, uygarlık seviyesi bugün için, Avrupa’dadır, Batı’dadır diye düşünüyordu Atatürk. Dikkat edin, bugün için.

Bugün için nerede peki?
- Amerika’yı aştı; okyanusu da aştı. Şimdi tekrar Asya’ya erişmek üzere. Dünya batıdan doğuya dönüyor ya; kültür de Doğu’dan Batı’ya ilerliyor. Hindistan’dan, Çin’den, Ortadoğu’dan, Afrika’dan Avrupa’ya, oradan ABD’ye geçti; şimdi aynı yönde ilerleyip Japonya ve Çin kıyılarına ulaşıyor.

Peki Cumhuriyet bugün kurulsaydı; Atatürk de bugün yaşasaydı, yüzünü çevirmek isteyeceği yön sizin şimdi bahsettiğiniz yön mü olurdu?
- Evet. Şunu unutmamalı: Atatürk sezgisiyle doğru bir cevap vermiş. Bugün için Batı’da demiş; ileride bunun yeri ve yönü değişebilir. Avrupa demiyor, çağdaş uygarlık seviyesi diyor. Dogmatik değil. Benim tahminim Rusya, Çin, Hindistan... Yakın gelecekte Doğu’nun bu üç büyük ülkesinin kültürü İran üzerinden gelecek.

Japon mucizesi diye bir şey yok

Hocam, siz bir de Japonya’da bile ödüller almış, ‘Japon Kültürü’ isimli bir kitap yazdınız. Japonya’da bizim için çıkartılacak dersler
var mı?
- Olmaz mı? Ama evvela size bir fıkra anlatayım. Bir Amerikalı, havaalanında bekleme salonunda bir Japonun yanına oturmuş. Adamın Japon olduğunu çok iyi biliyor ama “Biraz kızdırayım şunu” demiş. “Pardon” diye sormuş; “Siz Çinli misiniz?” Adam sinirlenmiş, “Hayır” deyip başını çevirmiş. “Filipinli misiniz?” “Hayır!” “Taylandlı mısınız?” “Hayır!” “Koreli misiniz peki” diye sorunca Japon patlamış artık. “Hayır, ben Japonya’yım!” Sözün özü: Japon kimliği böyledir; her fert kendini ülkesiyle özdeşleştirir.

Bir başka kimliğe ihtiyaç duymuyorlar mı yani?
- Ayrıca bir kimliği yoktur. Bu yüzden Budizm, Şintoizm’in bin türlü yorumu da olsa ülkede, Japonlar problem etmez. ‘Japon mucizesi’ diyorlar ya benim ‘Japon Kültürü’ kitabım baştan aşağıya bunun bir mucize olmadığı üzerinedir.

Neden bir mucize değil?
- Japon olayını ben bir mucize olarak değil kültürün bir parçası olarak görüyorum. Bu kültürün olumlu sonuçları da var, olumsuz sonuçları da var. Bu kadar milliyetçilik, bu kadar militarizm Japonya’yı İkinci Dünya Savaşı’na ve yıkıma da götürdü. ‘Kwai Köprüsü’ filmini hatırlayın. Dünyayı hakir, kendini çok büyük gören bir Japon vardı. O bugün saklanıyor ama fırsat bulursa yeniden çıkar.

Ulusal kimliği anneler yaratır

Referandumun sonucunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Referandum yorumlarımızda da hep yanıldık ve yanılttık. Sorun, anayasa değişikliğine ‘Evet’ ya da ‘Hayır’ demekte değil, ulusal kimlik ve temel kişilikte.

Neden?
- Laik eğitimle ulusal kimlik yaratmak gerekiyor. Bu görevi ne anayasa yapabilir ne de başkan. Kimliğimizi ve dünya görüşümüzü okulöncesi çağda yoğuran, lise eğitimi görmüş anneler yapabilir. Çünkü çağdaş insanın dünya görüşü, temel eğitimle ilköğretimde değil, lisede değişiyor.